Sind Gottesbeweise Unsinn?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#51 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von ThomasM » So 31. Mai 2015, 14:51

Savonlinna hat geschrieben: Wenn es Wirkungen HAT, dann existiert dieses Vertrauen auch. Und das, dem er vertraut, ebenfalls.
Selbst wenn ein Mensch ein Placebo einnimmt, an es glaubt und dadurch positive Wirkungen erzielt, dann wäre zu ergründen, wem genau er vertraut hat, sodass es wirken konnte. Denn da nicht das Placebo die Wirkungen erzielt hat, muss es ein anderer Mechanismus gewesen sein, den es zu ergründen gilt.

Das scheint mir ein wesentlicher Knackpunkt zu sein. Was genau bewirkt das Vertrauen des Menschen und wodurch genau ist dieses Vertrauen begründet.
Der äußere Name spielt keine Rolle. Es scheint aber etwas Größeres zu sein als man selber ist und dieses durch das Vertrauen aktivieren kann, sodass es wirksam wird.
Danke, Savonlinna. Eine sehr gute Darstellung.

Ich denke, selbst unsere Hardcore-Atheisten stimmen zu, dass es diese Wirkungen gibt, das Vertrauen, das Gefühl der Zugehörigkeit, das Gefühl der Verbindung.
Du als vorsichtige Geisteswissenschaftlerin stellst das erst einmal ganz neutral fest, beschreibst, klassifizierst. Eine durchaus weise, zurückhaltende Einstellung.

Naturwissenschaftler sind da etwas offensiver veranlagt. Sie wollen Actio-Reactio Mechanismen ergründen. Was ist die Ursache dieser Gefühle? Liegt sie tatsächlich außerhalb der Menschen, so wie die Gefühle es von sich selbst bezeugen? Oder ist die Ursache alleine innerhalb des jeweiligen Menschen zu suchen?
Genau hier treffen verschiedene Menschen verschiedene Entscheidungen.
Besagte Atheisten verweisen darauf, dass eine externe Quelle nicht feststellbar ist. Daher verweisen sie solche Gefühle in den Bereich von Illusion, Selbssuggestion, Wahn oder was auch immer. Aber eines steht fest: Es gibt keine externe Quelle. Das Ganze wird unter dem riesenhaften Übertraum der "Hirnkonfiguration" abgetan.
Leute wie Novalis gehen in das andere Extrem. Sie klassifizieren die Gefühle als Ausdrücke von "Geist", der dann den gesamten Raum der Existenz einnimmt. Materielle Erscheinungen wie Gehirnkonfigurationen werden als nicht-wesentlich abgetan. Die nicht-Messbarkeit wird irrelevant, sogar ignoriert. Die Gefühle, die innere Erfahrung, werden zum Eigentlichen.
Menschen wie ich versuchen einen Mittelweg zu gehen. Nehme das Materielle, wie es sich darstellt mit allen Ausprägungen der Messbarkeit. Aber nehme auch das Geistliche mit aller seiner nicht-Fassbarkeit ernst, nehme die Selbst-Aussagen dieser Gefühle ernst.

All das sind mögliche Wege vorwärts. Wege, die vielleicht falsch sind, in denen man sich verrennt. Du bleibst stehen und beobachtest, eine gute wissenschaftliche Verhaltensweise. Glaubst du, dass du aus deiner passiven Beobachterhaltung jemals in eine aktivere Erforschung der Dynamik kommen wirst?

Denn genau darin sehe ich das Problem. Ich kann Plutos "Lieber glaube ich nichts als etwas Falsches" nicht akzeptieren. Stillstand bedeutet Leere. Meines Erachtens ist es besser, etwas zu wagen, was falsch sein kann, als stehen zu bleiben.
Meine Erfahrung ist, dass das dann zu einer selbsterfüllende Prophezeiung wird. Ich habe den Schritt zum Glauben gewagt und werde durch diesen Glauben immer wieder bestätigt. Eben Selbstsuggestion nach der Meinung einiger, Gottes Geist nach der Meinung anderer. Ich vermag den Unterschied nicht festzustellen. Es ist ein geschlossener Kreislauf.

Daher machen Gottesbeweise oder Gottes-Anti-Beweise kaum Sinn. Der Mensch befindet sich in diesem inneren Kreislauf. Auch Menschen wie du, die sich diesem Kreislauf versagen wollen. Das abwartende reine Beobachten ist ein Kreislauf in seinem eigenen Recht.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Benutzeravatar
Scrypt.on
Beiträge: 394
Registriert: Mi 22. Apr 2015, 15:07

#52 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Scrypt.on » So 31. Mai 2015, 16:45

Savonlinna hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es sind eher die Atheisten, die Gott übernatürlich verstehen.
Das ist zu großen Teilen eine veraltete Gottesvorstellung.
Das ist Unsinn. Die einfachen Atheisten, als solche, die verstehen weder einen übernatürlichen, noch einen natürlichen noch einen unternatürlichen Gott, die Atheisten glauben einfach, ganz an keinen Gott.
Was ich geschrieben habe, ist kein Unsinn.
Doch, ist es.
Durch seine Aussage (Richtigstellung) hat er den Unsinn in deiner Aussage auch begründet - aber darauf bist du ja nicht mehr eingegangen.

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe keine Phobie gegen Atheisten, das kannst Du doch wohl deutlich erkennen, wie ich hier gegen christliche Überzeugungen andiskutiere.
Was hat deine Stellung zu einem Atheisten bitte mit deiner (Gegen)Position zu christlichen Überzeugungen zu tun?
Richtig: Überhaupt nichts.

Savonlinna hat geschrieben:
Scrypt.on hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es sind eher die Atheisten, die Gott übernatürlich verstehen.
Keinesfalls.
(Nahezu) Jedwede Gottheit sämtlicher Religionen und ehemaliger Weltreligionen wird auf übernatürliche, metaphysische Art verstanden.

Welche denn nicht?
Das heutige Christentum verabschiedet sich langsam davon.
1. Du bist der Frage ausgewichen, darum noch einmal: Welche denn nicht?

2. Inwiefern verändert sich das "heutige Christentum" davon, Gott als ein übernatürliches, metaphysisches Wesen zu sehen?
Belege?

Savonlinna hat geschrieben:Die Gottesvorstellung verändert sich.
Sie ist teilweise diesseitig.
Das behauptest du zwar, entspricht aber nicht der Richtigkeit.

Savonlinna hat geschrieben:Aber dieses "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" - über die sich heute ganze christliche Gemeinden definieren - ist rein diesseitig.
Das ist auch ein moralischer Aufruf. Nicht Gott!

Samantha

#53 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Samantha » So 31. Mai 2015, 21:07

JackSparrow hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Die Menschheit lebt, denkt und kommt aus Geist (nennen wir es mal so).
Das Ding, wo Menschen herkommen, nennt man Uterus.
Bist Du Dir sicher, dass es immer der Uterus war, wenn man weit in die Vergangenheit zurück geht?

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#54 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Pluto » So 31. Mai 2015, 22:50

Samantha hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Die Menschheit lebt, denkt und kommt aus Geist (nennen wir es mal so).
Das Ding, wo Menschen herkommen, nennt man Uterus.
Bist Du Dir sicher, dass es immer der Uterus war, wenn man weit in die Vergangenheit zurück geht?
Bei Menschen auf jeden Fall.

Wie weit willst du den zurückgehen?
Geht man rund 500'000 Generationen zurück, so waren unsere Vorfahren wohl noch Fische.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Samantha

#55 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Samantha » So 31. Mai 2015, 23:17

Pluto hat geschrieben:Wie weit willst du den zurückgehen?
Geht man rund 500'000 Generationen zurück, so waren unsere Vorfahren wohl noch Fische.
Eben. Und davor usw.? Erwarte natürlich keine Antwort. :lol:

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#56 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Pluto » So 31. Mai 2015, 23:34

Samantha hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie weit willst du den zurückgehen?
Geht man rund 500'000 Generationen zurück, so waren unsere Vorfahren wohl noch Fische.
Eben. Und davor usw.? Erwarte natürlich keine Antwort. :lol:
Kriegst auch keine.
Wenn von Menschen die Rede ist, dann ist es richtig zu sagen, dass wir aus einem Uterus kamen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Samantha

#57 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Samantha » Mo 1. Jun 2015, 08:29

Gut, dann kommt das Leben eben aus dem ewigen Uterus. Hm, das glaubt mir bestimmt keiner. ;)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#58 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Zeus » Mo 1. Jun 2015, 09:59

ThomasM hat geschrieben:Denn genau darin sehe ich das Problem. Ich kann Plutos "Lieber glaube ich nichts als etwas Falsches" nicht akzeptieren. Stillstand bedeutet Leere.
Etwas Falsches zu glauben, also als richtig zu akzeptieren, bedeutet an einem Irrtum festzuhalten. Dass wäre ausgesprochen dumm. :(
ThomasM hat geschrieben: Meines Erachtens ist es besser, etwas zu wagen, was falsch sein kann, als stehen zu bleiben.
Das klingt schon besser. Warum nicht gleich so? :D
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Scrypt.on
Beiträge: 394
Registriert: Mi 22. Apr 2015, 15:07

#59 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Scrypt.on » Do 4. Jun 2015, 14:17

Je weniger Ahnung an Gläubiger hat, desto absurdere Behauptungen stellt dieser auf - das fällt mir auf... ^_-

Savonlinna hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es sind eher die Atheisten, die Gott übernatürlich verstehen.
Das ist zu großen Teilen eine veraltete Gottesvorstellung.
Das ist Unsinn. Die einfachen Atheisten, als solche, die verstehen weder einen übernatürlichen, noch einen natürlichen noch einen unternatürlichen Gott, die Atheisten glauben einfach, ganz an keinen Gott.
Was ich geschrieben habe, ist kein Unsinn.
Doch, ist es.
Durch seine Aussage (Richtigstellung) hat er den Unsinn in deiner Aussage auch begründet - aber darauf bist du ja nicht mehr eingegangen.

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe keine Phobie gegen Atheisten, das kannst Du doch wohl deutlich erkennen, wie ich hier gegen christliche Überzeugungen andiskutiere.
Was hat deine Stellung zu einem Atheisten bitte mit deiner (Gegen)Position zu christlichen Überzeugungen zu tun?
Richtig: Überhaupt nichts.

Savonlinna hat geschrieben:
Scrypt.on hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es sind eher die Atheisten, die Gott übernatürlich verstehen.
Keinesfalls.
(Nahezu) Jedwede Gottheit sämtlicher Religionen und ehemaliger Weltreligionen wird auf übernatürliche, metaphysische Art verstanden.

Welche denn nicht?
Das heutige Christentum verabschiedet sich langsam davon.
1. Du bist der Frage ausgewichen, darum noch einmal: Welche denn nicht?

2. Inwiefern verändert sich das "heutige Christentum" davon, Gott als ein übernatürliches, metaphysisches Wesen zu sehen?
Belege?

Savonlinna hat geschrieben:Die Gottesvorstellung verändert sich.
Sie ist teilweise diesseitig.
Das behauptest du zwar, entspricht aber nicht der Richtigkeit.

Savonlinna hat geschrieben:Aber dieses "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" - über die sich heute ganze christliche Gemeinden definieren - ist rein diesseitig.
Das ist auch ein moralischer Aufruf. Nicht Gott!

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#60 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Savonlinna » Do 4. Jun 2015, 15:39

Scrypt.on hat geschrieben:Du bist der Frage ausgewichen, darum noch einmal: Welche denn nicht?
Ich weiche keinen Fragen aus. Da aber ein Beitrag bei mir oft Stunden dauert, schaffe ich nicht alles.
Auch gehe ich auf Unterstellungen nicht ein, wenn ich keine Chance sehe, dass da rational darüber zu sprechen ist.

Scrypt.on hat geschrieben:2. Inwiefern verändert sich das "heutige Christentum" davon, Gott als ein übernatürliches, metaphysisches Wesen zu sehen?
Belege?
Muss ich jetzt im Ernst belegen, wie die heutigen evangelischen Kirchen und Gemeinden drauf sind?
Auf sowas komme ich gar nicht, dass man da nicht Bescheid weiß.
Wie kann man in einem Religionsforum diskutieren und kennt die modernen Strömungen nicht?

Da ich jetzt weg muss, muss der Hinweis auf die "Liberale Theologie" erst mal reichen. Die habe ich mitunter auch schon erwähnt.
Die ist doch schon so alt, dass man sie doch nicht übersehen kann.
Da gibt es auch einen Wikipedia-Artikel drüber, der allerdings als unzureichend klassifiziert wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Theologie

Besonders interessant in diesem Zusammenhang ist der Theologe und - inzwischen pensionierte - Pfarrer Hermann Detering, der sich für die sogenannte holländische Radikalkritik stark gemacht hat, auf seiner Website:
http://www.hermann-detering.de/Vita.htm
http://www.radikalkritik.de/FAQ_radikalkritik.htm

Es gibt Ausrichtungen innerhalb der liberalen Theologie, die den Erlösungsgedanken und die Opfertheologie strikt ablehnen.

Scrypt.on hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Gottesvorstellung verändert sich.
Sie ist teilweise diesseitig.
Das behauptest du zwar, entspricht aber nicht der Richtigkeit.
Ah, entspricht nicht der Richtigkeit. Nur weil Du diesseitig ausgerichtetes Christentum nicht kennst, entspricht es nicht der Richtigkeit.
Kämst Du nicht mal in der achten Klasse Gymnasium mit durch, mit so einer "Argumentation".

Scrypt.on hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Aber dieses "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" - über die sich heute ganze christliche Gemeinden definieren - ist rein diesseitig.
Das ist auch ein moralischer Aufruf. Nicht Gott!
Eben. Genau das.

Antworten