Hatte die Bibel Vorläufer?

[Halman]

angeregt durch einen kritischen Beitrag von Zeus im Thread Ohne Gott keine Moral?, habe ich mich entschlossen, dieses neue Thema zu eröffnen. Es geht um die Frage: Hatte die Bibel Vorläufer?

@Halman
Zum Thema jüdisch-christlicher Werte
"Es ist inbestreitbar, dass einige der sog. christlichen Werte durchaus als Elemente einer Moral angesehen werden können. Allerdings sind diese das Ergebnis einer soziokulturellen Entwicklung und nicht Bibel und christlicher Lehre zu verdanken.
Schon im mesopotamischen Codex Hammurabi (18. Jahrhundert v. Chr.) und
im Ägyptischen Totenbuch finden sich Elemente der Zehn Gebote.
Und persische, griechische und römische Denker haben schon Menschenrechte diskutiert, die sich in der Bibel so nicht finden. 539 v.u.Z. verkündete der persische Reichsgründer Kyros II. die Freiheit der Religionsausübung, die Abschaffung der Sklaverei und die Rassengleichheit. Die athenischen Sophisten Antiphon und Alkidamas thematisierten schon drei und vier Jahrhunderte v.u.Z. die Gleichheit und Freiheit aller Menschen. Und Marcus Tullius Cicero, römischer Politiker, Schriftsteller und Philosoph, der von 106-43 v.u.Z. lebte, sprach allen Menschen von Natur aus eigene Erhabenheit und Würde zu. (1) Auch wenn diese hehren Worte mehr Absichten bekundeten und allenfalls eine punktuelle Realisierung erfuhren, machen sie doch deutlich, dass schon vor dem Aufkommen des Christentums gedankliche Ansätze existierten, allen Menschen unveräußerliche Rechte zuzusprechen."- Uwe Lehnert

Genannt sind folgende [vermeindliche\] Vorläufer:
1. mesopotamischer Codex Hammurabi (18. Jahrhundert v. Chr.)
2. Ägyptisches Totenbuch
3. Kyros II, verkündete 539 v.u.Z. die Freiheit der Religionsausübung, die Abschaffung der Sklaverei und die Rassengleichheit
4. athenische Sophisten Antiphon und Alkidamas: thematisierten schon drei und vier Jahrhunderte v.u.Z. die Gleichheit und Freiheit aller Menschen
5. Marcus Tullius Cicero (106-43 v.u.Z.): sprach allen Menschen von Natur aus eigene Erhabenheit und Würde zu

1. Der "Kodex von Hammurabi weist in der Tat verblüffende Parallen zur Torah auf. Doch es gibt auch Unterschiede:

In den babylonischen Gesetzen sind Vermögen und Besitz ebenso wichtig wie die Menschen. Für Verbrechen an Personen und Sachen gelten dieselben Strafen.

In den biblischen Gesetzen dagegen ahndet man nur Verbrechen gegen die Person mit körperlichen Strafen. Verstöße gegen den Besitz werden durch Geld oder Güter abgegolten.

2. Zum Totenbuch kann ich kaum etwas sagen. Mir ist nur gekannt, dass es magische Beschwörungsformeln enthält.

3. Kyrus II (Cyrus) ist mir natürlich aus der Bibel bekannt. Wer das nachschlagen will, kann HIER Bibelstellen auswählen. Diese können wir für unsere Diskussion verwenden.

4. Über die athenische Sophisten Antiphon und Alkidamas weiß ich leider nichts.

5. Marcus Tullius Cicero war mir ebenfalls nicht bekannt. Könnte es sein, dass er von den Sophisten beeinflusst wurde?

Da ich hier mit meinem "Latein" am Ende bin, bitte ich die User-Gemeinde um Hilfe.

[Queequeg]

Genannt sind folgende [vermeindliche\] Vorläufer:
1. mesopotamischer Codex Hammurabi (18. Jahrhundert v. Chr.)
2. Ägyptisches Totenbuch
3. Kyros II, verkündete 539 v.u.Z. die Freiheit der Religionsausübung, die Abschaffung der Sklaverei und die Rassengleichheit
4. athenische Sophisten Antiphon und Alkidamas: thematisierten schon drei und vier Jahrhunderte v.u.Z. die Gleichheit und Freiheit aller Menschen
5. Marcus Tullius Cicero (106-43 v.u.Z.): sprach allen Menschen von Natur aus eigene Erhabenheit und Würde zu

1. Der "Kodex von Hammurabi weist in der Tat verblüffende Parallen zur Torah auf. Doch es gibt auch Unterschiede:

In den babylonischen Gesetzen sind Vermögen und Besitz ebenso wichtig wie die Menschen. Für Verbrechen an Personen und Sachen gelten dieselben Strafen.

In den biblischen Gesetzen dagegen ahndet man nur Verbrechen gegen die Person mit körperlichen Strafen. Verstöße gegen den Besitz werden durch Geld oder Güter abgegolten.

2. Zum Totenbuch kann ich kaum etwas sagen. Mir ist nur gekannt, dass es magische Beschwörungsformeln enthält.

3. Kyrus II (Cyrus) ist mir natürlich aus der Bibel bekannt. Wer das nachschlagen will, kann HIER Bibelstellen auswählen. Diese können wir für unsere Diskussion verwenden.

4. Über die athenische Sophisten Antiphon und Alkidamas weiß ich leider nichts.

5. Marcus Tullius Cicero war mir ebenfalls nicht bekannt. Könnte es sein, dass er von den Sophisten beeinflusst wurde?

Da ich hier mit meinem "Latein" am Ende bin, bitte ich die User-Gemeinde um Hilfe.

Sollte man hier, im Hinblick auf einige alttestamentarische Themen, nicht auch unbedingt das Gilgamesch-Epos mit einfügen?

Nehmen wir hier al Beispiel die Fluterzählung des Utnapsichtim:

"Alles, was ich besaß, lud ich darauf;
...
alle Lebewesen, die ich besaß, lud ich darauf.
Meine ganze Familie und die Verwandtschaft
hieß ich sich einschiffen;
das Vieh des Feldes, die wilden Tiere
und alle Handwerker habe ich eingeschifft.

die Ähnlkcheitkeit mit dem biblischen Text ist frappierend.

Und so lesen wir:

"Als der siebte Tag gekommen war,
ließ ich eine Taube zum Freiflug hinaus.
Die Taube flog fort, doch sie kam zurück;
sie fand keinen Rastplatz, so kehrte sie um.
Dann ließ ich eine Schwalbe zum Freiflug hinaus.
Die Schwalbe flog fort, doch sie kam zurück;
sie fand keinen Rastplatz, so kehrte sie um.
Dann ließ ich einen Raben zum Freiflug hinaus.
Der Rabe flog fort, sah: Die Wasser haben sich verlaufen."

Oder das Geschehen um Gilgamesch und der Schlange.
Man meint hier schon, das die Schreiber des Alten Testament vom Gilgamesch-Epos, sagen wir es höflich - so einiges entnommen haben.

[Queequeg]

Vielleicht noch als Denkanstoß, oder auch als Beweis:

Wer baute die babylonische Arche? Ein neues Fragment der mesopotamischen Sintfluterzählung aus Assur

http://www.uni-heidelberg.de/fakultaete ... gilga.html

Ein sehr interessanter und gut fundierter Beitrag aus der Abteilung Assyriologie der Universität Heidelbgerg.

Fügt man hier Stein auf Stein zusammen, dann könnte man den biblischen Sintflutbericht durchaus als Plagiat bezeichnen.

[Halman]

Sollte man hier, im Hinblick auf einige alttestamentarische Themen, nicht auch unbedingt das Gilgamesch-Epos mit einfügen?

Dagegen ist überhaupt nichs einzuwenden. Wir müssen uns nicht auf die fünf von @Zeus genannten Punkte beschränken und können sie durchaus ergänzen. Nun haben wie sechs.

Danke für Deinen Link (ich werde ihn später lesen) und Deine Beiträge.

[Queequeg]

Sollte man hier, im Hinblick auf einige alttestamentarische Themen, nicht auch unbedingt das Gilgamesch-Epos mit einfügen?

Dagegen ist überhaupt nichs einzuwenden. Wir müssen uns nicht auf die fünf von @Zeus genannten Punkte beschränken und können sie durchaus ergänzen. Nun haben wie sechs.

Danke für Deinen Link (ich werde ihn später lesen) und Deine Beiträge.

Vielleicht zur Klärung: es geht mir hier nicht darum, deinen Glauben, oder den Glauben anderer Christen zu sabotieren oder zu verumfeien, darum ging es mir eigentlich nie, jedenfalls wenn es Christen der Herzens, auch des Herzens sind.
(Religiöse Heuchler, Frömmler und Scharlatane dürfen und sollen dann allerdings auch beim Namen genannt sein.)

Es geht hier um Gegenüberstellungen, Begründungen, Belege und Nachweise. Nun denn, packen wir es an.

[2Lena]

Hatte die Bibel Vorläufer?
Das war ein guter Titel!
Dazu hast du eine Reihe von Werken zitiert.

Zeus hat etwas spannend beobachtet:

persische, griechische und römische Denker haben schon Menschenrechte diskutiert, die sich in der Bibel so nicht finden.

Au! wenn er wüsste...

Die Diskussionen laufen in der Bibel, aber man versteht es seit Jahrhunderten nicht mehr, sie zu erschließen. Saul beschreibt die Fragetechnik, mit der Sokrates berühmt wurde. David weiß mehr von Psychologie als ein Studium heute zeigen kann. Noah hat das Wissen der östlichen Weisheitslehren. Das ginge so Kapitel um Kapitel weiter. Demonstriert würde nur, dass gedankenlos mit dem Wissen umgegangen wurde.

Von den Quellen her läuft verkehrt, dass man annimmt am Anfang der Welt waren die "Neandertaler", die mit allerprimitivsten Mitteln ihr Leben in Höhlen gefristet haben. Das Wissen, worauf die Bibel sich bezieht, ist uralt. Es gab in allerältester Zeit Berühmtheiten, die nicht mit dem üblichen Lernen, sondern mit besonderen Begabungen und der "cloud" die anderen lehren konnten.

Die Tafeln von denen in der Bibel die Rede ist, sind weit älter. Nach Noah gab es verschiedene Wanderbewegungen. Die Chaldäer hatten aber eine sehr sorgfältige Ausbildung den Kindern mitgegeben und so war diese Sammlung, zusammen mit der Tradition anderer Völker später vereint und hat mit dem Wirken Jesu danach zu einer hohen Gelehrtheit geführt.

Die europäischen Überlieferungen hast du nicht aufgezählt. Die Druiden und die Volksgemeinschaften gaben Erzählungen, Lieder, Allgemeinwissen weiter. Das ging von den Baustilen hin zu Ernährung, von Gesetzen bis über technisches Wissen, Himmelskunde, etc. Es ist nicht allgemein bekannt, dass die germanischen Mythen vom Inhalt her (fast) das Gleiche bringen wie das Alte Testament, wenn es erschlossen ist.

Es wäre ganz gut, wenn man aus der Liste mit Details anfangen könnte, z.B. über die "Fragetechnik" und dann die Verse Wort für Wort entschlüssen. Das geht weit leichter als Wälzer von Zitaten und Reden irgendwelcher Gelehrter durchzukatalogisieren.

[sven23]

Sollte man hier, im Hinblick auf einige alttestamentarische Themen, nicht auch unbedingt das Gilgamesch-Epos mit einfügen?

Der gehört auf jeden Fall dazu. Einige Passagen wurden fast 1:1 abgekupfert.
"Das ist alles nur geklaut" haben die Prinzen mal gesungen. Vornehm ausgedrückt: es wurde adaptiert.
Aber auch das neue Testament war so neu nicht. Nächsten- und sogar Feindesliebe gab es schon in anderen Kulten.
Jungfrauengeburt eines Gottessohns, Wunderheilungen, Kreuzigung, Auferstehung usw. sind alles Elemente die aus anderen Kulten "adaptiert" wurden.
Zu nennen wären da der Dionysoskult und der Mithraskult, aber auch Herakles, Apollonius, Menachem und Asklepios standen Pate.

"Wie die katholische Kirche kannte der Mithraskult sieben Sakramente und die Taufe, es gab ein mystisches Mahl (Abendmahl), Firmung und Kommunion mit Brot und Wasser. Man rechnete mit einem Jüngsten Gericht und glaubte an eine Auferstehung nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Die Hostien trugen ein Kreuzzeichen, auf den Altären brannte ein Ewiges Licht und man wusch mit Blut die Sünden ab"
http://www.bibelkritik.ch/bibel/g1.htm

[Queequeg]

Von den Quellen her läuft verkehrt, dass man annimmt am Anfang der Welt waren die "Neandertaler", die mit allerprimitivsten Mitteln ihr Leben in Höhlen gefristet haben.
.

Nein, das "nimmt man nicht an", das wird auch so von keinem Wissenschaftler behauptet, das am Anfang der Welt die Neandertaler waren, irgendwie und wie auch immer.

Die Tafeln von denen in der Bibel die Rede ist, sind weit älter.

Aha, hast du zufällige belgegbare Zahlen und wisssenschaftlich untermauertes Material, wann dann die Tafeln "verfasst" wurden?

Es ist nicht allgemein bekannt, dass die germanischen Mythen vom Inhalt her (fast) das Gleiche bringen wie das Alte Testament, wenn es erschlossen ist.

könntest du hier Beispiel anführen, die das eindeutig belegen?

[Queequeg]

Sollte man hier, im Hinblick auf einige alttestamentarische Themen, nicht auch unbedingt das Gilgamesch-Epos mit einfügen?

Der gehört auf jeden Fall dazu. Einige Passagen wurden fast 1:1 abgekupfert.
"Das ist alles nur geklaut" haben die Prinzen mal gesungen. Vornehm ausgedrückt: es wurde adaptiert.
Aber auch das neue Testament war so neu nicht. Nächsten- und sogar Feindesliebe gab es schon in anderen Kulten.
Jungfrauengeburt eines Gottessohns, Wunderheilungen, Kreuzigung, Auferstehung usw. sind alles Elemente die aus anderen Kulten "adaptiert" wurden.
Zu nennen wären da der Dionysoskult und der Mitraskult, aber auch Herakles, Apollonius, Menachem und Asklepios standen Pate.

"Wie die katholische Kirche kannte der Mithraskult sieben Sakramente und die Taufe, es gab ein mystisches Mahl (Abendmahl), Firmung und Kommunion mit Brot und Wasser. Man rechnete mit einem Jüngsten Gericht und glaubte an eine Auferstehung nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Die Hostien trugen ein Kreuzzeichen, auf den Altären brannte ein Ewiges Licht und man wusch mit Blut die Sünden ab"
http://www.bibelkritik.ch/bibel/g1.htm

Ja, so kann man das sagen, also - abgekupfert, im Alten wie auch Neuen Testament sind diese "Paralellen", zu anderen Mythen, schon immer wieder verblüffend. Ein Zeichen dafür, das die biblischen Textschreiber die Mythen anderer Völker sagen wir, sehr, sehr gut "gekannt" haben...

[2Lena]

@ Queequeng

Seufz, wenn die Beispiele so "einfach" wären. Bring hier als Diskussionsbeitrag mal die Wort für Wort Analyse
Da machen mindestens 10 "gähn" und hören nie mehr zu.

@Sven23

du hast den Beitrag gut verfasst. Dein Hinweis "gleiche Elemente wie Mythraskult" sollte aufhorchen machen. Da war nämlich nicht allein ein Kult, sondern diese Elemente (die früher schon waren, später Ägypten ein- ausgewandert) kamen im Christentum wieder in Einheit zusammen. Man sollte auch bei den östlichen Religionen einmal forschen. Sie haben auch Elemente der Noahlehre in ihren Ansichten und Liedern als Grundstock enthalten.