Es ist immer später, als man denkt...

[Rembremerding]

Sieh es einfach mal: Es ist ab und zu an der Zeit, auf gleicher Ebene zu reagieren, damit einige kapieren, was ihre Ebene oft ist - und das hat ja, schaut man sich die Diskussion an, ganz gut geklappt.

Sogar sehr gut, aber genützt hat es nur wenig. Außer, dass manche auf dieser ihrer Ebene recht dünnhäutig werden, wenn sie mal nicht im Angriffsmodus agitieren können.


Servus

[closs]

Außer, dass manche auf dieser ihrer Ebene recht dünnhäutig werden, wenn sie mal nicht im Angriffsmodus agitieren können.

Da stimme ich - mit ausdrücklicher Weitergabe an unsere Kollegen - ausdrücklich zu. - Genau so empfinde ich es auch.

[Rembremerding]

Außer, dass manche auf dieser ihrer Ebene recht dünnhäutig werden, wenn sie mal nicht im Angriffsmodus agitieren können.

Da stimme ich - mit ausdrücklicher Weitergabe an unsere Kollegen - ausdrücklich zu. - Genau so empfinde ich es auch.

Und ich empfinde dabei wahrlich keine Genugtuung, hoffe aber, dass jene Kollegen, die sich angesprochen fühlen, wenigsten nur ein klein wenig Selbstreflexion üben könnten über ihr Verhalten. Würden sie so angesprochen werden wollen, wie sie es oft tun? Augenscheinlich nicht.
Christen müssen da tatsächlich schon gefestigter sein.

[Queequeg]

Deutschlands Kirchen erhalten aus der Staatskasse jährlich rund 19 Milliarden Euro. Nach SPIEGEL-Informationen ist das wesentlich mehr als bislang bekannt.

Diese Zahl ist bekannt - bei genauerem Hinschauen reduziert sich das auf unter 1 Milliarden, die als Schulden-Tilgung anzusehen sind.

* editiert * (Pluto)

Der Staat subventioniert die Kirchen im wesentlichen NICHT - Du bist fehl-informiert.

Dieses NICHT, dein NICHT, das ist eine Lüge.
Gut, schauen wir uns das einmal näher an:

Allein der Religionsunterricht kostete den Staat im vergangenen Jahr 1,7 Milliarden, theologische Fakultäten und kirchliche Hochschulen weitere 509 Millionen Euro.

machen wir weiter:

Mit 3,9 Milliarden finanziert wurden christliche Kindergärten. Selbst eine rein kirchliche Unternehmung wie Misereor, das Bischöfliche Hilfswerk, bekam zuletzt 63 Prozent seines 162-Millionen-Etats vom Entwicklungsministerium, nur fünf Prozent stammen direkt von der Kirche. Die Bundesländer zahlen zudem "Baulasten" für den Erhalt von Tausenden Kirchen und Pfarrhäusern.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 27683.html

Und frisch und fröhlich an's Werk:

Betrachtet man Subventionen und Zuschüsse im Detail, so springen zunächst die jährlichen Zahlungen der rund 15.000 deutschen Kommunen an die christlichen Kirchen mit einem Volumen von 4 Milliarden Euro und die Kosten für den konfessionellen Religionsunterricht an deutschen Schulen mit 3,5 Milliarden Euro ins Auge.

Quelle: https://www.freitag.de/autoren/aredlin/ ... uermitteln

ergänzend:

240 Millionen Euro investiert der Staat in die Denkmalpflege kirchlicher Gebäude, 80 Millionen werden für die Seelsorge bei Militär und Polizei und in Gefängnissen und Anstalten ausgegeben. Hinzu kommen 200 Millionen für Produktion und Ausstrahlung kirchlicher Sendungen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, 190 Millionen für kirchliche Hilfs- und Missionswerke, 20 Millionen für den Erhalt kirchlicher Kultur und 90 Millionen für Orden, Stiftungen und Kirchentage.


und nun schalten wir zurück in unser christliches Funkhaus und senden erbauliche Psalmen...

Nicht soll wohnen im Innern meines Hauses, wer Trug übt; wer Lügen redet, soll nicht bestehen vor meinen Augen.
(Psalm 101, 7)

[ceam]

Aber ist es nicht egal? Wir brauchen die Kindergärten sowieso.

Den Religionsunterricht kann man abschaffen, der hat in der Schule auch nichts verloren.

[Pluto]

Du machst es dir hier wieder einmal sehr einfach.

Klar doch! Ich liebe die Einfachheit.

Es ist so nahe liegend, dass Deutschland immer noch ein christlich geprägtes Land ist, dass es kaum Argumente dagegen gibt.

[Queequeg]

Außer, dass manche auf dieser ihrer Ebene recht dünnhäutig werden, wenn sie mal nicht im Angriffsmodus agitieren können.

Da stimme ich - mit ausdrücklicher Weitergabe an unsere Kollegen - ausdrücklich zu. - Genau so empfinde ich es auch.

Und ich empfinde dabei wahrlich keine Genugtuung, hoffe aber, dass jene Kollegen, die sich angesprochen fühlen, wenigsten nur ein klein wenig Selbstreflexion üben könnten über ihr Verhalten. Würden sie so angesprochen werden wollen, wie sie es oft tun? Augenscheinlich nicht.
Christen müssen da tatsächlich schon gefestigter sein.

Wobei man sich dann fragt, wo deine eigene Selbstreflektion beginnt. Denn immerhin floss dieser Hassgesang aus deiner Feder:

Das eigentlich Bedenkliche dieses Forums ist, dass es immer mehr zu einer Plattform für Hetze gegen Andersdenkende verkommt. Manche Beiträge atmen den Geist der Agitatoren des 1000-jährigen Reichs, was Wortwahl, Definitionshoheit, Kampfbegriffe, rhetorische Kunstkniffe und Diffamierungen betrifft, man muss dies klar ansprechen.

man könnte das jetzt auch eine beispielhafte Form christlich demütiger Argumentation nennen und sicherlich würde clossen jetzt in helle Jubelstürme ausbrechen, aber ich denke, deinem platten und höhnischen Populismus würden gewiss nicht alle Menschen zustimmen.

Du darfst jetzt hier wieder mit deinen üblichen Erduldungs und Leidensstrategien fortfahren.

[closs]

Dieses NICHT, dein NICHT, das ist eine Lüge.

Lass doch solche Worte wie "Lüge" weg - Irrtum täte es doch auch. - Davon abgesehen: Du wirst Dich wundern, wenn wir uns das genauer anschauen. - Vorweg: Der Spiegel-Artikel ist EINES dieser Beispiele, wie man mit plausibel erscheinenden und objektiv klingenden Aussagen Volksverhetzung betreiben kann - wobei wir wieder beim vorherigen Thema wären.

Allein der Religionsunterricht kostete den Staat im vergangenen Jahr 1,7 Milliarden

Da wäre zu klären, ob der Staat dies aus Bildungs-Gründen vorsieht. - FALLS Islam-Untericht vom Staat NICHT gezahlt werden würde, würde ich Dir recht geben. - Sollte Ethik-Unterricht auch Subvention sein - oder Musik?

Dein Argument zählt nur, wenn Religions-Unterricht nicht im Kanon der staatlichen Bildung vorgesehen wäre - ist er dort vorgesehen, ist es Staatssache.

Mit 3,9 Milliarden finanziert wurden christliche Kindergärten.

Meines Wissens sind KiTas in Verantwortung des Staates. - Wenn der Staat diese Verantwortung outsorct und die dort erbrachten Leistungen vergütet, ist das keine Subvention. - Stell Dir mal vor, Du wärest Kleinunternehmer, der Aufträge von Staat, Kirche oder Siemens bekommt: Wenn da einer sagen würde, Du würdest von Staat, Kirche oder Siemens subventioniert werden, könntest Du ziemlich ausrasten.

Selbst eine rein kirchliche Unternehmung wie Misereor, das Bischöfliche Hilfswerk, bekam zuletzt 63 Prozent seines 162-Millionen-Etats vom Entwicklungsministerium

Dito. - Es wäre hier zu prüfen, welche Leistungen dort erbracht werden. - Wenn es outgesourcte Staats-Aufgaben sind, gilt dasselbe wie vorher.

nur fünf Prozent stammen direkt von der Kirche

Von wem kommen die restlichen 32%?

so springen zunächst die jährlichen Zahlungen der rund 15.000 deutschen Kommunen an die christlichen Kirchen mit einem Volumen von 4 Milliarden Euro und die Kosten für den konfessionellen Religionsunterricht an deutschen Schulen mit 3,5 Milliarden Euro ins Auge.

Dito. - Wenn die 15.000 deutschen Kommunen im Namen des Staats Dienstleistungen outsorcen, dann kostet das halt Geld. - Das mit dem Religions-Unterricht haben wir oben geklärt.

240 Millionen Euro investiert der Staat in die Denkmalpflege kirchlicher Gebäude

Denkmalpflege ist Staatsaufgabe - ob Kölner Dom oder Fachwerkhaus. - Da haben die Kirchen Glück gehabt, dass sie nicht in Zelten Gottesdienste abhalten. - Auch das ist keine Subvention.

Im übrigen: Dieser Schuss könnte nach hinten losgehen - denn meines Wissens schießen die Kirchen hierbei mehr zu als sie müssten.

80 Millionen werden für die Seelsorge bei Militär und Polizei und in Gefängnissen und Anstalten ausgegeben

Wenn der Staat meint, dass staatliche Einrichtungen nicht auf seelsorgerische Hilfe verzichten können, ist das ein Auftrag, der zu vergüten ist.

Das ist das eine. Das andere ist: Die bereits erwähnte Umgestaltung von Annuitäten (der Staatsschulden bei der Kirche) in bspw. Bischofs-Gehälter ist wirklich sehr, sehr unglücklich. - Eine saubere Buchhaltung würde hier viel klären.

Hinzu kommen 200 Millionen für Produktion und Ausstrahlung kirchlicher Sendungen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk

Gut - da müsste man die Sender fragen, was sie einkaufen wollen. - Am Ende wird es als Subvention angesehen, wenn ein Tierfilm gesendet wird.

190 Millionen für kirchliche Hilfs- und Missionswerke, 20 Millionen für den Erhalt kirchlicher Kultur und 90 Millionen für Orden, Stiftungen und Kirchentage.

Kann ich nix dazu sagen - hier wäre zu prüfen, ob andere Akteure des öffentlichen Lebens ebenfalls vergleichbar unterstützt werden.

wer Lügen redet, soll nicht bestehen vor meinen Augen

Dann gib's an den SPIEGEL weiter.

[Queequeg]

wer Lügen redet, soll nicht bestehen vor meinen Augen

Dann gib's an den SPIEGEL weiter.

Natürlich, des christlichen Demagogen täglich Brot, weiß man nicht mehr weiter, lügen die Zeitungen.
Das ich nicht nur Beispiele aus dem SPIEGEL gebracht habe, das interessiert dich wenig, denn natürlich lügen die anderen Zeitungen und Magazine auch.

Du magst dir jetzt wie ein Held vorkommen, aber ich denke eher, deine Polemik lässt dich hier ein wenig sehr kläglich aussehen.

Sehen wir weiter:

Mit 3,9 Milliarden finanziert wurden christliche Kindergärten.

Meines Wissens sind KiTas in Verantwortung des Staates. - Wenn der Staat diese Verantwortung outsorct und die dort erbrachten Leistungen vergütet, ist das keine Subvention. - Stell Dir mal vor, Du wärest Kleinunternehmer, der Aufträge von Staat, Kirche oder Siemens bekommt: Wenn da einer sagen würde, Du würdest von Staat, Kirche oder Siemens subventioniert werden, könntest Du ziemlich ausrasten.

Ach closs, lasse doch einfach diese billigen Kniffe und irrlichternden Schliche, ich schrieb - christliche Kindergärten, du machst daraus - Meines Wissens sind KiTas in Verantwortung des Staates.
Noch einmal - christliche Kindergärten, fällt dir da speziell etwas auf?
(Das Thema handeln wir dann unter Kirche als Arbeitgeber ab.)

Stell Dir mal vor, Du wärest Kleinunternehmer, der Aufträge von Staat, Kirche oder Siemens bekommt: Wenn da einer sagen würde, Du würdest von Staat, Kirche oder Siemens subventioniert werden, könntest Du ziemlich ausrasten.

Nein, bei deinen Beiträgen stellt man sich besser nichts vor, sonst landen wir wieder bei Heinz Rühmann oder der Gruppendynamik, ich denke, das deine Finten und Winkelzüge dann immer ein Ausdruck von so gewissen Verlegenheiten sind, in deiner Verpflichtung der Wahrheit gegenüber.

Wie an diesem Beispiel dann zu sehen ist:

190 Millionen für kirchliche Hilfs- und Missionswerke, 20 Millionen für den Erhalt kirchlicher Kultur und 90 Millionen für Orden, Stiftungen und Kirchentage.

Kann ich nix dazu sagen - hier wäre zu prüfen, ob andere Akteure des öffentlichen Lebens ebenfalls vergleichbar unterstützt werden.

hier hättest du besser wohl auch wirklich "nix" gesagt, denn dein "wäre zu prüfen" ist dann genau wieder der Schuss in den argumentativen Ofen, der deine Beiträge hier wie ein roter Faden durchzieht.
Denn unser Thema sind hier keine nebulös spekulativen "Akteure des öffentlichen Lebens", dir einmal in Erinnerung gerufen.

Wir wissen nun, das viele christlichen Hilfs und Missionswerke - vom Staat bezahlt werden, also vom Staat.

Stimmt das so? Wer ist Arbeitgeber, unter welch "speziellen Arbeitgebergesetzen" stehen die Arbeitnehmer christlicher Kirchen.

Und das beleuchten wir dann im nächsten Beitrag etwas näher!

[closs]

weiß man nicht mehr weiter, lügen die Zeitungen.

Naja - Futter haste ja genug gekriegt, um selber ins Grübeln zu kommen.

Das ich nicht nur Beispiele aus dem SPIEGEL gebracht habe, das interessiert dich wenig, denn natürlich lügen die anderen Zeitungen und Magazine auch.

Es sind keine direkten Lügen, da die Zahlen (vermutlich) stimmen. - Es ist (wie immer) die Interpretation der Zahlen.

Wenn Du mein Dach deckst und eine Rechnung von 20.000 Euro schreibst, dann ist objektiv richtig, dass Du von mir 20.000 Euro erhältst. - Wenn ich dann sage, dass ich Dich mit 20.000 Euro unterstützt habe, ist es irgendwie richtig - denn das Geld unterstützt Dich ja wirklich. - Aber die Konnotation dabei ist Lüge, weil damit eine falsche Fährte gelegt wird.

lasse doch einfach diese billigen Kniffe

So nicht. - So einfach kommst Du mir diesmal nicht raus.

Die Kirchen sind Träger, die im Auftrag des Staates Dienstleitungen erbringen - wer bestellt, zahlt. - Was hattest Du gedacht?

Noch einmal - christliche Kindergärten, fällt dir da speziell etwas auf?

Nein.

hier hättest du besser wohl auch wirklich "nix" gesagt, denn dein "wäre zu prüfen" ist dann genau wieder der Schuss in den argumentativen Ofen

Nein - das ist eine Schlussfolgerung daraus, wenn man nix weiss. - Verstehe dies als Empfehlung.

Wir wissen nun, das viele christlichen Hilfs und Missionswerke - vom Staat bezahlt werden, also vom Staat.

Wenn sie in dessen Auftrag arbeiten - ja, natürlich. - So wie ein Bauunternehmer, der Autobahnen baut, auch. Und somit werden auch Bauunternehmer vom Staat bezahlt. - Ist das nicht irreführend?

Wer ist Arbeitgeber, unter welch "speziellen Arbeitgebergesetzen" stehen die Arbeitnehmer christlicher Kirchen.

Mach' Dir keine Mühe - da kriegst Du vorab eine Antwort, weil sie klar ist:

Es wird zur Zeit gerichtlich geklärt, ob Dienstleister des Staats eigene arbeitsrechtliche Bedingungen haben dürfen. - Ein normaler Vorgang in einem Rechtsstaat.