Entmystifizierung der westlichen Zivilisation

[Pluto]

Es gibt im Christentum Befürchtungen, dass die zunehmende entmystifizierung der Religionen langfristig zu einer unstabilen Gesellschaftsordnung in der westlichen Welt führen könnte.

Was ist dran an dieser These, dass eine vollkommen säkularisierte Gesellschaft instabile oder gar todgeweiht ist?
Ist dieser Zustand vielleicht wie ein Pendel der irgendwann wieder zu einer vermehrten Religiosität führen wird, so dass die Gesellschaft wieder zum Christentum zurückkehrt, oder ist diese Entwicklung eher eine Einbahnstraße ins Chaos?

[closs]

Es gibt im Christentum Befürchtungen, dass die zunehmende entmystifizierung der Religionen langfristig zu einer unstabilen Gesellschaftsordnung in der westlichen Welt führen könnte.

Das würde ich anders formulieren:

Nicht die Entmystifizierung der Religionen ist aus meiner Sicht das Problem, sondern deren Ersatz durch säkulare Ersatz-Religionen - To dos, Must haves, etc.

Was ist dran an dieser These, dass eine vollkommen säkularisierte Gesellschaft instabile oder gar todgeweiht ist?

Technologisch-zivilisatorisch trifft dies sicherlich nicht zu (im Gegenteil) - geistig halte ich es für naheliegend.

Ist dieser Zustand vielleicht wie ein Pendel der irgendwann wieder zu einer vermehrten Religiosität führen wird, so dass die Gesellschaft wieder zum Christentum zurückkehrt

Vermutlich weniger zum Christentum als zu aggressiven Religionen wie den Islam - siehe dazu auch Houllebecqs "Die Unterwerfung". - Das Christentum ist aus meiner Sicht für die nächste Zeit nicht dran, wird aber im Hintergrund stark bleiben,

[Naqual]

Es gibt im Christentum Befürchtungen, dass die zunehmende entmystifizierung der Religionen langfristig zu einer unstabilen Gesellschaftsordnung in der westlichen Welt führen könnte.

Was ist dran an dieser These, dass eine vollkommen säkularisierte Gesellschaft instabile oder gar todgeweiht ist?
Ist dieser Zustand vielleicht wie ein Pendel der irgendwann wieder zu einer vermehrten Religiosität führen wird, so dass die Gesellschaft wieder zum Christentum zurückkehrt, oder ist diese Entwicklung eher eine Einbahnstraße ins Chaos?

Eine Gesellschaft ist dann stabil, wenn sowohl die rechtlich fixierten Werte als auch andere allgemein anerkannte Werte ausreichend gesichert sind (z.B. Lügen ist nicht strafbar in der BRD, trotzdem wird dieses Verhalten ausreichend geächtet).
Die Werte wiederum sind solche, die dem Egoismus des einzelnen entgegenwirken und somit auf das Zusammenleben positiv wirken.
Westliche Zivilisationen sind Demokratien. Wenn Werte nicht mehr anerkannt werden von den Bürgern, schlägt sich das über kurz oder lang auch in der Gesetzgebung bzw. in der Durchsetzung vorhandener Gesetze nieder.
Die Frage ist nun konkreter: der Entfall welcher Werte (in dem christliche Werte nicht mehr anerkannt werden) würden die westliche Zivilisation oder zumindest das Zusammenleben in einem Staat instabil machen?
M.E. reichen die "humanistischen Werte" (z.B. gesetzliche Konkretisierungen der Menschenwürde, etc.) aus. Das wäre eine völlig säkularisierte Form eines stabilen Wertesystems. Wobei es natürlich so einfach auch wieder nicht ist, da die humanistischen Werte AUCH ein Ausdruck christlicher Werte sind.

Wenn Werte nicht durch vermutete Inspiration "von oben" gesetzt werden, sind sie deswegen nicht weniger rational oder weniger stabilisierend für eine Gesellschaft. Manchmal sind sie sogar säkulare Wertsetzungen durch ihre Rationalität viel fruchtbarer für ein vernünftiges Zusammenleben.

Aus meiner Sicht stehen zudem mit der Grundlage des Christentums, der Bibel, eine Vielzahl von Werten im Raum, die in der Antike, teils bis ins Spätmittelalter ihre sinnvolle Berechtigung gehabt haben - aber in der Neuzeit Fragen, die mit Werten zu tun haben, immer schwerer mit den "antiken Lösungen" begegnet werden können. Plakatives Beispiel: Manipulation am genetischen Material des Menschen (Segen oder Fluch? - Man kann beides belegbar begründen), oder Integration von Asylanten, Resozialisierung von Straftätern, etc.
Bei einer Rückbesinnung des Christentums auf das Zentrale (Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst - Jesu Zusammenfassung der Werte in den "Alten Schriften" seiner Zeit) könnte die Bedeutung des Christentums in moralischen Fragen wieder an gesellschaftlicher Bedeutung gewinnen.

[Samantha]

Wenn Religionen irgendwann in der Versenkung verschwinden, könnte es sein, dass die Werte nach und nach vergessen werden. Eine Menschenmasse ohne Hoffnung oder Perspektive - auch aufgrund der Weltlage - sorgen für ein instabiles demokratisches System und machen eine stärkere Kontrolle vonnöten. Die Diktatur kann sich durch vermehrte Gewalt wieder etablieren.

[2Lena]

Zwar hat Naqal schon die Frage nach der Notwendigkeit von "Vereinbarungen (Gesetzen) recht gut beantwortet. Das bringt eine gewissen Stabilität. Die Gesetze, die wir haben sind bereits eingerichtet und gehen sicher mehr oder weniger eine Weile bei guter Beachtung weiter. Sie stammen aus der Bibel (was aber keiner mehr richtig nachvollziehen kann, weil der Textzugang fehlt).

Was du, lieber Pluto hier ansprichst, ist noch mehr:

Was ist dran an dieser These, dass eine vollkommen säkularisierte Gesellschaft instabile oder gar todgeweiht ist?

Die säkularisierte Gesellschaft begann mit der französischen Revolution, eigentlich schon früher, als die Unzufriedenheit mit den unklaren Ausdrücken der Kirchen kam. Das geschah, weil man die Grundlagen nicht mehr kannte. Es war eine scheinbare Willkür vorhanden, in Zusammenhang mit den weltlichen Herrschen. Sie bildete ein Machtmonopol, über dessen Macht sich die Leute aufregten.

Intrigen sorgten dafür, dass die Ausbildung nun in staatliche Hand überging, die jenseits der von der Kirche "allgemeingültigen" Ausbildung lehrte (wie man meinte, konfessionsgebunden, mit der "falschen Religion".

Antike Philosophen kamen daher ins Gespräch.Wie ich seit der Arbeit des Auslegens der Bibel sehen kann, sind die antiken Philosophen gnadenlos von Jesus Christus überholt worden. Ihre Bücher kamen ein paar Jahrhundert n.Chr. als "Müll" auf den Scheiterhaufen. Erst über den Umweg arabischer Schriften tauchten sie um 1500 wieder in Europa auf. Dort wurden sie dann bewundert, da anderes Wissen gefehlt hatte. Es hatten die Leute damals keine Vergleiche mehr mit der Allgemeinwissenschaft um den Menschen.

In den Kirchen gab es meist nur die Riten, in den Orten brauchbare Leute die fromm und freundlichen waren und der Obrigkeit hörig. Mit dieser Lebensart kam aber der "Mensch" nicht voran. Es war eine auf Macht ausgerichtete Struktur da, mit besten Chancen - für solche mit den stärksten Ellbogen, die gleichzeitig Unterwerfung und Unterwürfigkeit predigten. Langsam wurde durch eine religionslose, moderne Industrie ein neues Machtpotential aufgebaut. Sie sozialen Fehler wurden teilweise erkannt. Damit es nicht zur Revolution wie in anderen Ländern kam, wurde korrigiert. Zwar kennt man noch nicht einmal die guten Ideale der antiken Philosophen, hat aber ein minimales Sozialsystem geschaffen. Es ist nichts im Vergleich zu den Idealen von Jesus Christus. von daher ist also ein Zustand des Mangels.

Um aber zu dem meiner Ansicht nach wirklich kritischen Punkt der Entwicklung in der Wissenschaft zu kommen, warum die "säkulare Gesellschaft" dem Untergang geweiht ist: Sie kommt bei der Wissenschaft nicht weiter:

Gesetzeswesen:

Mangelhafte Grundgesetze, in denen nur hin und wieder abgebröckelt oder zugekittet wird. Das Universalgesetz hat viel gerechtere Strukturen. Dort gehört Gott die Erde, der sie geschaffen hat, Gründe nennt und den Menschen zur Bewahrung gab. Das heißt, es gibt einen Auftrag, alle Schäden zu meiden, sich von Unrecht schaffenden Erbgesetzen und raffgierigen Staatsvorstellungen zu trennen, die Krieg und unsägliches Leid brachten. Das Beachten der richtigen Gesetze hat nicht nur heilsame Folgen für die Erde, sondern weit darüber hinaus. Aber man denkt nicht mal über die eigene Familie hinaus.

Medizin / Naturwissenschaft:

Die Naturwissenschaften, die keinerlei Bezug mehr auf "Gott" nahmen, wurden zu rein mechanischen Kenntnissen. So kommt man dann zu weiteren Forschungen, wie Hirnforschung, Astronomie, Pflanzenkunde nicht wirklich weiter, als zum Aufzählen der Arten. Die Physiker haben gelernt das Atom zu zerlegen - aber sie wissen nicht, was sie damit anrichten. Sie kennen keine "geistigen" Folgen daraus, eine Zerstörkraft und Schäche, die sich nicht beherrschen und rückgängig machen können. Zertrümmern können sie, flicken aber nicht. Deshalb sollen sie die Finger davon lassen.

Die Mediziner haben gelernt, den Körper als mechanische Ware zu zu sehen. Den Menschen können sie aber nicht heilen, weil sie keine geistigen Entsprechungen wissen. Dazu suchen sie nur nach Krankheiten, statt nach dem "Universalgesetz".

Schulischer Unterricht:

Dort haben wir einen gravierenden Mangel. Die Kinder müssen unglaublich viel lernen und können trotzdem "nichts". Vielleicht kommt euch die Debatte über den "Mond" in den Sinn. Immer mehr "Lernstoff" sorgt für immer neue Diskussionen und ist immer schwerer zu merken. Auf völlig andere Weise ging die Lehrmethode von Jesus Christus. Gelehrt wurde ein System, das sich schon mit wenigen Gedanken "erfassen" lässt. Dann gibt es unendlich viele Variantionen, die man nicht alle kennen muss. Es gibt ja die "Entsprechung". Jesus kümmerte sich zuerst einmal um die Geringen. Durch einfachste Beispiele zeigte er ihnen das "Gesetz" und die Heilungen. Für Studierte war es kaum fassbar. Die fingen bei den Details an zu sortieren. Nicht dass sie weniger wussten. Aber in dem Fall ist der Wald vor lauter Bäumen schwer zum sehen.

Ein System wichtiges "Gesetz" ist das der "Liebe". Wer sie ausgibt, bekommt was. Das merkt man im Gefühl. Wer die Gefühle versteht, erzeugt mehr Liebe. Wo mehr davon ist, kommt noch mehr dazu. Das alles merkt sofort jedes Kind. Es entwickelt Fantasie für viele Arten, aber erst ein Erwachsener kann das "Gesetz" begreifen.

Kurz wiederholt: Das säkulare System beruht auf Balast. Die göttliche Lehre über den Menschen jedoch auf einfachen, richtigen und allgemeingültigen Regeln.

P.S. vielleicht noch zur Erklärung eine Gechichte mit einem Kind. Eine Mama fährt mit dem Kinderwagen an einer Katze vorbei. Das Kind deutet erfreut: "Wau wau!" Schnell meint die Mami zu schulmeistern: Das ist eine Katze. Im Alter des Kleinkindes kann man die Aussprache "Katze" vergessen. Die Mami wird bitter enttäuscht und ist unzufrieden. Weil es nicht klappt, bekommt das Kind "schlechte Noten". Aber das Kind versteht und wiederholt: "Wauwau" und die Mutter korrigiert, erneut mit Frust. Was die Mutter nicht weiß: Die erste intelligente Leistung des Kindes ist das Vereinfachen und Zuordnen der Begriffe. Es sieht, der Hund hat vier Beine, den Schwanz und ein Fell - die Katze auch. Aber, die Mutter straft das Kleine ob seiner "Blödheit" und versteht nicht, dass Lernen nicht allein ein Nachplappern von Wörtern ist.

Das System Begriffe aufsagen, Rechtschreibung, etc.Verkomplizierungen kommen in der Schule vor, aber nicht das Vereinfachen vom Gepäck, ein Lernen nach dem System von alters her. Weil die "geistigen Prinzipien" in der Naturwissenschaft, den Gesetzen und in der Medizin nicht mehr vorkommen ist Mühe und Stillstand, z.B. mehr Kranke, mehr Unruhen, unsinnige Produkte, viele Arten von Schäden, etc.

[Catholic]

Wenn Werte nicht durch vermutete Inspiration "von oben" gesetzt werden, sind sie deswegen nicht weniger rational oder weniger stabilisierend für eine Gesellschaft....

Falls Du damit die Einstellung meinst,dass man Gebote/Weisungen nur (!) befolgt,weil sie in der Bibel stehen (oder im Qur`an,der Bagavadghita usw.),dann wäre diese Einstellung zutiefst positivistisch.

[Pluto]

Wenn Religionen irgendwann in der Versenkung verschwinden, könnte es sein, dass die Werte nach und nach vergessen werden. Eine Menschenmasse ohne Hoffnung oder Perspektive - auch aufgrund der Weltlage - sorgen für ein instabiles demokratisches System und machen eine stärkere Kontrolle vonnöten. Die Diktatur kann sich durch vermehrte Gewalt wieder etablieren.

Das ist eine allgemein vertretenes Argument der Kirchen — Die Religionen erfüllen den Zweck die moralischen Werte aufrecht zu halten und verhindern so den Zerfall der Gesellschaftsordnung.

Der Haken an der Sache ist, ich glaube ihnen kein Wort. Und das nicht nur wegen ihrer verwegenen Geschichte, sondern weil die Moral um ein Vielfaches älter ist als die Geschichte von Moses und dem Dekalog.

Oder glaubst du wirklich, die alten Israeliten hätten ohne einen Moral-Codex die 40-jährige Wanderung durch die Wüste bis zum Fuß des Sinai geschafft, ohne sich gegenseitig auf brutalster Weise zu berauben und abzuschlachten, wenn sie diese Moral nicht bereits in sich getragen hätten?

Nein es ist die Kooperation unter den Leuten, die den Menschen zu etwas Einzigartem unter den Tieren machte. Stell dir mal eine Gruppe von 2-300 Menschen vor die einen Langstreckenflug antreten... diszipliniert steigen sie in die Kabine, folgen den Anweisungen des Flugpersonals und setzen sich ohne zu murren auf ihre Plätze, bleiben dann den ganzen langen Flug brav bis zur Ankunft sitzen.

So, und nun stell dir das mit einer Horde Affen vor....

Verstehst du was ich meine?

[2Lena]

"Die Moral ist älter als Mose", damit magst du durchaus Recht haben, aber trotzdem hat die Welt heute keinen blassen Schimmer von den "Gesetzen Abrahams", den Methoden der Wunschregelung / Zurückhaltung. Das ist das Kernproblem der Gesellschaft. Sie will, was keinen "Spaß" macht, will Autos, aber keinen Verkehr, will Strom, aber keine Industrie, etc.

[Andreas]

Oder glaubst du wirklich, die alten Israeliten hätten ohne einen Moral-Codex die 40-jährige Wanderung durch die Wüste bis zum Fuß des Sinai geschafft, ohne sich gegenseitig auf brutalster Weise zu berauben und abzuschlachten, wenn sie diese Moral nicht bereits in sich getragen hätten?

Das ist ein erstaunliches Argument aus deinem Munde, wo du doch in dem Thread "ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?" so überzeugend dargelegt hast, dass du diese Wüstenwanderung für keine historische Tatsache hälst. Habe ich da was falsch verstanden?

[JackSparrow]

Eine Menschenmasse ohne Hoffnung oder Perspektive - auch aufgrund der Weltlage - sorgen für ein instabiles demokratisches System und machen eine stärkere Kontrolle vonnöten.

Alle Menschen sind verschieden. Wenn man will, dass sie sich einem bestimmten System unterordnen, muss man sie demzufolge mit Gewalt dazu zwingen. Das wiederum gefällt aber den Menschen nicht. Demzufolge kann ein stabiles System niemals existieren. Oberhalb des absoluten Nullpunktes ist ein stabiles System physikalisch unmöglich, weil jedes System stets den Zustand höchster Entropie anstrebt. Beweisführung abgeschlossen.

Die Mediziner haben gelernt, den Körper als mechanische Ware zu zu sehen. Den Menschen können sie aber nicht heilen, weil sie keine geistigen Entsprechungen wissen.

Es existieren zahlreiche Methoden, um Menschen zu heilen. Beispielsweise würde ein Knochenbruch nicht heilen, wenn man den Knochen nicht ruhig stellen würde. Eine geistige Entsprechung benötigt man dazu nicht. Man braucht nur etwas Gips.