Die RKK und die Evolutionstheorie

[Andreas]

Die Diskussion um das Verhältnis der RKK zur Evolutionstheorie entzündet sich hier im Forum immer wieder aufs neue an einem 2005 erschienenen Gastkommentar von Kardinal Christoph Schönborn in der „New York Times“ Deswegen dachte ich mir, das dieses Thema einen eigenen Thread verdient.

Manche hier im Forum interpretieren Schönborns Kommentar so, dass die RKK ihre Glaubensdogmen mit wissenschaftlichen Theorien vermengt. Aber ist das wirklich so?

[Pluto]

Manche hier im Forum interpretieren Schönborns Kommentar so, dass die RKK ihre Glaubensdogmen mit wissenschaftlichen Theorien vermengt. Aber ist das wirklich so?

Das ist zumindest meine Meinung.
Übrigens... wusstest du, dass es zu Schönborns umstrittenen Aussagen massenweise Proteste regnete, es ihm fast den Job gekostet hätte, und er Vieles was in seinem Artikel an Beleidigungen der Wissenschaft erschien, später zurück nahm.

z. Bsp.

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.

[Andreas]

Also mal eins nach dem anderen:
Das ist das Originalzitat von Johannes Paul II: Das steht weiter vorne

„All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder die Mechanismen der Materie entgegen. Aber angesichts eines Universums, in dem eine solch komplexe Organisation seiner Elemente und eine so wunderbare Zielgerichtetheit in seinem Leben vorhanden ist, von Zufall zu sprechen, würde gleich bedeutend damit sein, die Suche nach einer Erklärung der Welt, wie sie uns erscheint, aufzugeben. In der Tat würde dies gleich bedeutend sein damit, Wirkungen ohne Ursache anzunehmen. Es würde die Abdankung des menschlichen Verstands bedeuten, der auf diese Weise sich dem Denken und der Suche nach einer Lösung für die Probleme verweigern würde“

Der Papst spricht hier von der Suche nach einer Erklärung der Welt (warum sie ist).
Die Naturwissenschaft beschreibt Phänomene der Welt (wie sie ist).
Im nächsten Satz fügt Schönborn an:

Zu beachten ist, dass in diesem Zitat das Wort „Ziel“ ein philosophischer Begriff ist, der mit letzter Ursache, Zweck oder Plan gleich bedeutend ist.

Und das wird halt allzugerne übersehen. Damit wird nämlich deutlich abgegrenzt, was zur Naturwissenschaft gehört und was nicht. Ich kann nicht erkennen, wo da etwas vermengt wird.

Ganz am Schluss paraphrasiert Schönborn das Originalzitat von Johannes Paul II:

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.

Das bezieht sich jetzt auf materialistische Philosophien (Geisteswissenschaft) im Gegensatz zur Naturwissenschaft.
Weniger missverständlich wäre es gewesen, wenn Schönborn mit "Geisteswissenschaftliche Theorien ..." oder "Philosophische Theorien ..." begonnen hätte und beim 2. "wissenschaftlich" besser "naturwissenschaftlich" geschrieben hätte.

Wenn man also dein oben isoliert gestelltes Zitat liest, ist die Gefahr groß, es falsch zu verstehen. Man muss es aber nicht aus dem Zusammenhang reißen. Wer macht denn so etwas?

[Savonlinna]

Ganz am Schluss paraphrasiert Schönborn das Originalzitat von Johannes Paul II:

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.

Das bezieht sich jetzt auf materialistische Philosophien (Geisteswissenschaft) im Gegensatz zur Naturwissenschaft.
Weniger missverständlich wäre es gewesen, wenn Schönborn mit "Geisteswissenschaftliche Theorien ..." oder "Philosophische Theorien ..." begonnen hätte und beim 2. "wissenschaftlich" besser "naturwissenschaftlich" geschrieben hätte.

Ich lese das letzte etwas anders als Du, Andreas. Aber das davor: tolle Analyse.

Jetzt aber zu dem letzten.
Ich finde die Aussage

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich

korrekt ausgedrückt.

Es ist NICHT Aufgabe einer wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Theorie, eine weltanschauliche Sichtweise wie diese - das Aufscheinen des Plans - im Namen dieser wissenschaftlichen Theorie wegzuerklären.
Insofern hat Schönborn Recht:
dieses Wegerklären im Namen einer Wissenschaft geht nicht, das ist UNWISSENSCHAFTLICH.

Was also letztendlich Schönborn sagt:
dass die Kirche keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, den Plan Gottes beweisen zu können,
aber es auch nicht zulassen will, dass man als "Wissenschaftlichkeit" verkauft, zu behaupten, es gäbe nur Zufall und Notwendigkeit - und damit meint, mit Wissenschaft die Weltsicht der katholischen Kirche widerlegt zu ahben.

Beides sind keine wissenschaftlichen Aussagen.

[Pluto]

Ich finde die Aussage

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich

korrekt ausgedrückt.

Kannst du das auch begründen, in dem du Hinweise für einen solchen Plan vorlegst?

Es ist NICHT Aufgabe einer wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Theorie, eine weltanschauliche Sichtweise wie diese - das Aufscheinen des Plans - im Namen dieser wissenschaftlichen Theorie wegzuerklären.
Insofern hat Schönborn Recht:
dieses Wegerklären im Namen einer Wissenschaft geht nicht, das ist UNWISSENSCHAFTLICH.

Um es mal klarzustellen: es wird von der Wissenschaft keineswegs etwas "wegerklärt". Gegenteiliges zu behaupten, wie es der Kardinal hier tut, ist eine böswillige Unterstellung.

Wie gesagt, es steht dir frei, einen schöpferischen Plan in der Natur nachzuweisen.

Liest man die Aussage des Kardinals, so erfährt man:
ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Hier wird von Herrn Schönborn nicht nur stinkfrech ein ganzer Wissenschaftszweig der Ideologie bezichtigt, sondern es wird eindeutig etwas hinzugedichtet, was die Beobachtungen nicht hergeben. Es gibt keine "überwältigende Evidenz" für einen Plan in der Natur. Wer dies behauptet handelt unverantwortungsvoll.
Im Umkehrschluss, wer einen solchen Plan nachweist, darf sich einer Einladung zum Abendessen nach Stockholm sicher sein.

Was also letztendlich Schönborn sagt:
dass die Kirche keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, den Plan Gottes beweisen zu können,
aber es auch nicht zulassen will, dass man als "Wissenschaftlichkeit" verkauft, zu behaupten, es gäbe nur Zufall und Notwendigkeit - und damit meint, mit Wissenschaft die Weltsicht der katholischen Kirche widerlegt zu haben.

Evolutionsbiologen interessieren sich i.d.R. nicht für die katholische Kirche. Sie lehnen sie nicht ab, sondern kümmern sich um ihre Arbeit.

Kern der modernen Evolutionstheorie ist das Prinzip der zufälligen Mutation mit nachfolgender natürlicher Auslese (Selektion). Hier stützte ich mich auf die Aussage von Ernst Mayr, wohl einer der größten Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts.
Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung zunehmend komplexer Merkmale sind die Folge einer natürlichen Auslese ungerichteter genetischer Variationen. (Mayr 2001).

Beides sind keine wissenschaftlichen Aussagen.

Spiel dich doch bitte nicht so auf!
Was qualifiziert dich eigentlich, darüber zu urteilen?

[Andreas]

Liest man die Aussage des Kardinals, so erfährt man:
ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Bitte zitiere doch wenigstens komplette Sätze:

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Was ist denn mit Evolution im neodarwinistischen Sinn gemeint?
Denksystem klingt nach Philosophie, oder wie verstehst du das?

[Pluto]

Was ist denn mit Evolution im neodarwinistischen Sinn gemeint?

Der eigentliche Verfasser der Evolutionstheorie war Charles Darwin. Daher nannte man schon sehr früh (bereits im 19. Jahrhundert) seine Theorie den "Darwinismus".

Nach der Vereinigung der Mendelschen Vererbungslehre (Genetik) mit Darwins Theorie wurde die neue Theorie in "Neo-Darwinismus" umgetauft. Später fand man im Detail mehrere kleine Abweichungen von diesem an sich soliden Gerüst, sodass das Ganze in Synthetischen Evolutionstheorie umgenannt wurde.

So viel zur historischen Entwicklung der (für Laien) etwas verwirrenden Namensgebung.

Denksystem klingt nach Philosophie, oder wie verstehst du das?

Für mich klingt das nicht nach Philosophie, sondern nach Fortschritt in der Naturwissenschaft, wo man sich nicht an althergebrachte Formulierungen gehalten fühlt.

[Savonlinna]

Ich finde die Aussage

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich

korrekt ausgedrückt.

Kannst du das auch begründen, in dem du Hinweise für einen solchen Plan vorlegst?

Willst Du einen wieder aufs Glatteis führen?
Du wirst doch nachvollziehen können, was eine unwissenschaftliche Aussage ist. Ich muss nicht erklären, welcher Plan Gottes vorliegen könnte, um festzustellen, dass so eine Aussage unwissenschaftlich ist.

Es ist NICHT Aufgabe einer wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Theorie, eine weltanschauliche Sichtweise wie diese - das Aufscheinen des Plans - im Namen dieser wissenschaftlichen Theorie wegzuerklären.
Insofern hat Schönborn Recht:
dieses Wegerklären im Namen einer Wissenschaft geht nicht, das ist UNWISSENSCHAFTLICH.

Um es mal klarzustellen: es wird von der Wissenschaft keineswegs etwas "wegerklärt". Gegenteiliges zu behaupten, wie es der Kardinal hier tut, ist eine böswillige Unterstellung.

Okay. Das kann ich nicht beurteilen.
Ich dachte, Du hättest selber gesagt, dass die Behauptung, alles sei Zufall, Teil der wissenschaftlichen Theorie sei.
Und, falls ich das jetzt richtig erinnert habe, und falls Du Recht hast, wäre Wissenschaft zur Ideologie geworden.

Wie gesagt, es steht dir frei, einen schöpferischen Plan in der Natur nachzuweisen.

Warum sollte ich das denn machen?
Willst Du jetzt dem Herrn Schönborn das Recht absprechen, einen schöpferischen Plan in der Natur zu sehen?
Verstehe überhaupt Deine Aufforderung an mich nicht.
Dadurch wird die Aussage von Herrn Schönborn doch nicht wissenschaftlicher, wenn ich versuch, mich in seine Ideen reinzudenken.

Liest man die Aussage des Kardinals, so erfährt man:
ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Hier wird von Herrn Schönborn nicht nur stinkfrech ein ganzer Wissenschaftszweig der Ideologie bezichtigt

Ob das nun überhaupt in den Wissenschaftszweig gehört, wäre ja noch zu untersuchen.

, sondern es wird eindeutig etwas hinzugedichtet, was die Beobachtungen nicht hergeben. Es gibt keine "überwältigende Evidenz" für einen Plan in der Natur. Wer dies behauptet handelt unverantwortungsvoll.

Du willst den Menschen die Interpretationsfreiheit verbieten, richtig?

Wie willst Du denn wissen, wie viele religiöse Menschen eine "überwältigende Evidenz" für einen Plan in der Natur sehen.
Lies doch einfach mal in diesem Forum hier rum. Ab und zu schreiben hier ja noch ein paar Christen.
Da kann man sehen, dass dieser Plan für sie sichtbar ist.

Lass sie doch. Das Recht haben sie. Es ist sogar vom Grundrecht her verbürgt, dieses Recht.
Warum willst Du ihnen das absprechen?

Im Umkehrschluss, wer einen solchen Plan nachweist, darf sich einer Einladung zum Abendessen nach Stockholm sicher sein.

Der Plan ist auch laut Schönborn nicht nachweisbar.
Was daran ist für Dich dermaßen schwer zu verstehen?

Beides sind keine wissenschaftlichen Aussagen.

Spiel dich doch bitte nicht so auf!
Was qualifiziert dich eigentlich, darüber zu urteilen?

Meine wissenschaftliche Ausbildung.
Ich spiele mich nicht auf, sondern teile mit, was ich gelernt habe.
Schon schräg, wie Du auf andere Ansichten reagierst.

[Pluto]

Ich dachte, Du hättest selber gesagt, dass die Behauptung, alles sei Zufall, Teil der wissenschaftlichen Theorie sei.
Und, falls ich das jetzt richtig erinnert habe, und falls Du Recht hast, wäre Wissenschaft zur Ideologie geworden.

Willst du wissen wie ich das sehe, dann schau dir die von mir sinngemäß zitierte Aussage von Ernst Mayr an.
Hier nochmal zur Info:
Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung zunehmend komplexer Merkmale sind die Folge einer natürlichen Auslese ungerichteter genetischer Variationen. (Mayr 2001).

Willst Du jetzt dem Herrn Schönborn das Recht absprechen, einen schöpferischen Plan in der Natur zu sehen?

JA.
Es sei denn er kann Hinweise auf die Existenz eines Planes vorlegen — Glaubensbekenntnisse sind allerdings keine ausreichenden Hinweise.

Verstehe überhaupt Deine Aufforderung an mich nicht.

Dann lies es noch einmal durch. Ich glaube nicht dass ich derart unverständlich schreibe.

, sondern es wird eindeutig etwas hinzugedichtet, was die Beobachtungen nicht hergeben. Es gibt keine "überwältigende Evidenz" für einen Plan in der Natur. Wer dies behauptet handelt unverantwortungsvoll.

Du willst den Menschen die Interpretationsfreiheit verbieten, richtig?

Aber Nein. Ich will nichts derartiges.
Ich möchte nur die "überwältigende Evidenz" (des Kardinals Worte) für einen Plan in der Natur nachgewiesen sehen.
Kann man es nicht zeigen, ist es keine wissenschaftliche Aussage.

Wie willst Du denn wissen, wie viele religiöse Menschen eine "überwältigende Evidenz" für einen Plan in der Natur sehen.

Keine Ahnung.
Es ist aber nicht relevant, wenn ein solcher Plan nicht intersubjektiv feststellbar ist.

Lies doch einfach mal in diesem Forum hier rum. Ab und zu schreiben hier ja noch ein paar Christen.
Da kann man sehen, dass dieser Plan für sie sichtbar ist.

Ja natürlich, aber dieser Plan beruht auf Glaube, und das ist nicht dasselbe wie Erkenntnis.

Lass sie doch. Das Recht haben sie. Es ist sogar vom Grundrecht her verbürgt, dieses Recht.

Mach ich doch.
Was Jemand glaubt geht mich nichts an.

Warum willst Du ihnen das absprechen?

Wer sagt denn, dass ich das will?

Der Plan ist auch laut Schönborn nicht nachweisbar.

Logisch. Ein solcher Plan ist bloß Bestandteil seines Glaubensbekenntnisses, und keine wissenschaftlich fundierte Aussage.

Was daran ist für Dich dermaßen schwer zu verstehen?

Nichts.

Was qualifiziert dich eigentlich, darüber zu urteilen?

Meine wissenschaftliche Ausbildung.

Okay.

Schon schräg, wie Du auf andere Ansichten reagierst.

Wenn du das meinst...
Ich bin halt ein direkter Mensch.

[R.F.]

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Manche hier im Forum interpretieren Schönborns Kommentar so, dass die RKK ihre Glaubensdogmen mit wissenschaftlichen Theorien vermengt.
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Welche “wissenschaftlichen Theorien”?