Gehirn und Bewusstsein

[ThomasM]

Warum beantwortest du meine Fragen nicht?

Weil ich erst heute Abend Zeit habe, eine ausführlichere Antwort zu formulieren.

Allein aus dem Feuern der Neuronen wirst du keine Bedeutung erkennen können und damit auch den Zusammenhang nicht verstehen.

Warum willst du festlegen, dass man keine Analyse durchführen kann?

Der Nobelpreis 2014 für Medizin ging an die Erforschung eines „GPS“ im Gehirn. Eine Ansammlung von Neuronen, die zur Positionsbestimmung verwendet werden.

Ich habe nicht gesagt, dass keine Analyse möglich ist. Ich habe gesagt, dass allein die Beobachtung der Neuronen nicht ausreicht. Auch die Studie zu der GPS Funktion wurde durchgeführt, indem man die Neuronen mit Verhalten korrelliert hat. Neuronen alleine sagen nichts, erst die Verbindung mit Verhalten sagt etwas.
Und will man Bewusstsein erforschen, dann sind die Aussagen der beteiligten Menschen notwendig, um herauszubekommen, was das mit dem Gehirn zu tun hat.

Das Stichwort "Berechnung" reicht nicht, denn es gibt jede Menge unbewusste Berechnungsvorgänge im Gehirn

Wieso sollte das nicht reichen?

Das reicht nicht, analog, dass es nicht reicht zu sagen "der Mensch ist ein Tier".
Natürlich hat Bewusstsein viel mit Berechnung zu tun, aber genauso wie der Mensch eigene Charakteristika hat, die beliebige Tiere nicht haben, muss das Bewusstsein Charakteristika haben, die es von nicht-Bewusstsein-Berechnugnen unterscheidet.

Ich denke schon, dass auch in einfachen Verschaltungen statistische Vorgänge eine Rolle spielen

Was hat das für Konsequenzen für das Bewusstsein?
Reagieren kleine Lebewesen unkontrolliert?

Ich habe nicht behauptet, dass kleine Lebewesen ein Bewusstsein haben, für mich ist schon klar, dass das an ein komplexes Gehirn gekoppelt ist.
Aber die Mechanismen, die sich im Gehirn abspielen, sind auch schon bei kleinen Lebewesen ersichtlich.

In der Frage, was Bewusstsein ist, liegen wir nicht so weit auseinander.

Ich habe gespannt gewartet, was du sagst, dass Bewusstsein sein soll.
Ist das alles?
Wo liegen wir denn auseinander?
Reicht das Gehirn aus, oder gibt es deiner Meinung nach noch eine zusätzliche Komponente?

Was das Bewusstsein ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich nähere mich der Frage nur durch ein paar Analogien.
So ist es klar, dass man ein Gehirn benötigt, das so komplex ist, wie das des Menschen.
So denke ich, dass Bewusstsein mit der "Ich-Erkenntnis" verknüpft ist, die ja nur bei wenigen höheren Säugetieren feststellbar ist (Mensch, Schimpanse, Delphin (?))
Ich vermute, dass das Gehirn in der Lage sein muss, die Umwelt in einer Art inneren Abbildung darzustellen. Bewusstsein hat also etwas damit zu tun "sich selbst innerhalb der Umwelt" zu sehen, damit zu planen und so zu erkennen.
All das sind Bruchstücke, die meines Erachtens mit Bewusstsein verbunden sind, aber ich habe nicht das Gefühl, dass das bereits ausreicht.

Mehr von meinem "inneren Erleben" als von äußerlicher Analyse her, vermute ich, dass ein Bewusstsein automatisch so etwas wie Transzendenz erfährt. Also dadurch, dass man sich als "ich" empfindet, denkt man sich auch als "losgelöst von der aktuellen Existenz".
Das führt zu so etwas wie Gottesvorstellungen, Leben nach dem Tod, Geisterwelt usw. Insbesondere ist es aus anthropologischen Studien klar, dass jede Kultur immer so etwas wie "Todesreich" Vorstellungen entwickelt hat. So etwas gehört zum Menschsein und zum Bewusstsein dazu. Und wenn es uns gelingt, einen bewussten Computer zu bauen, dann wird der mit Sicherheit auch fragen "Wo komme ich hin, wenn ich sterbe"?

Die Scherzfrage ist natürlich, ist das real? Es gibt genug Leute hier im Forum, die mit voller Überzeugung sagen "natürlich nicht". Transzendenz ist sozusagen ein fehlerhaftes Nebenprodukt der Evolution.
Ich dagegen sage: Doch das ist real. Physikalisch beschreibe ich diese "Wechselwirkungen ohne Ursache" durch den Schleier der Statistik. Das ist also nicht die Definition des Bewusstseins, aber ein unvermeidliches Nebenprodukt. In diesem Sinn habe ich meine Anmerkungen gemeint.

Vor diesem Hintergrund darauf zu schliessen, dass man mit einem „Gott“, von dem man als Wahrnehmungssystem (anscheinend) keine Vorstellung haben kannst, kommunizierst, ist ein grosses Wagnis.

Hierbei stelt sich die Frage:
Wenn man den physikalischen Hintergrund zu Licht nicht kennen würde, wie sicher wäre man, dass „da draussen“ Farben existieren?
Ich gehe davon aus:
Weitaus mehr, als man von einer Kommunikation zu „Gott“ überzeugt wäre.
Problem:
„da draussen“ gibt es keine Farben.

Naturwissenschaftlich gibt es nur, was man messen kann.
Wenn es da draußen also ein physikalisches Phänomen XXX gäbe, aber es gäbe keinerlei Wechselwirkung dafür, dann würden wir davon weder wissen noch erfahren.

Aber mit dem Gehirn kann man erheblich mehr erfahren als mit Naturwissenschaft. Man sogar Informationen über XXX bekommen. Wo und ob es da Grenzen gibt, ist noch unbekannt. Und ob das, was das Gehirn erfährt "real" ist oder nicht, ist auch nicht so einfach zu beantworten.

Wenn man seine Überzeugung im Gespräch mit anderen Leuten nachdrücklich darstellt, dann sollte dies auf Basis einer guten Qualitätssicherung erfolgen.
Ich habe schon mal danach gefragt: wie sieht sie aus?

Nun die Wechselwirkung mit anderen Menschen ist wichtig (Gemeinde).
Regelmäßige Predigten helfen mir persönlich auch (da muss ich Bibeltexte der Gemeinde auslegen, so dass die das verstehen)
Gebet und Nachdenken hilft auch.
Sogar die Diskussionen hier im Forum helfen, meine Gedanken zu schärfen.
Aus meinen ständigen Erläuterungen in einem anderen Forum vor 15 Jahren ist sogar ein Buch erwachsen.

Aber all das ist natürlich Qualitätssicherung auf der Basis eines gemeinsamen Glaubens. Naturwissenschaftlich ist das nicht.

[ThomasM]

Ab welcher Komplexität der Funktion kann man sagen "diese Maschine hat Recht"?

Dass sich Bewusstsein aus Komplexität ergeben soll, habe ich schon einige male gehört, aber ich kann rein gar nichts damit anfangen.

Aus Komplexität erwächst bei Datenverarbeitungen keine zusätzliche Funktion, im Gegenteil: Unsicherheit und Abstürze sind die Folge.

Ich sehe es so:
Im Bewusstsein scheint es sehr viele Details und unterschiedliche Bedeutungssituationen zu geben.
Der direkteste Weg wäre, die jeweils aktuelle Bewusstseinssituation auf Basis von Verstehregeln/-algorithmen zu berechnen. Mit solchen Regeln könnte eine fast unendlich grosse Zahl von Bewusstseinssituationen abgedeckt werden.
Durch fortgesetztes, aufeinander „aufbauendes“ Berechnen, ergibt sich eine Art „Bewusstseinsaktivität“, ein „Verstehfluss“.
Ich denke, ein „bisschen Berechnen“ geht nicht – es muss alles berechnet sein. Egal womit sich das Bewusstsein gerade beschäftigt, egal welche Nuance die Aufmerksamkeit gerade im Visier hat, alle Details/Situationen sind berechnet – das Bewusstsein hat kein „Eigenleben“.

Das, was du beschreibst ist nichts weiter als ein Algorithmus mit hoher Komplexität.
Aber ich bezweifle, dass ein (endliches) Set von Regeln ausreicht.

Es gibt da eine nette Story aus den 60er.
Damals wollte man den Computern das Sprechen beibringen.
Also untersuchte man grammatische Regeln und programmierte diese den Computern ein, damit sie damit Sätze formten.
Sprache also als das Ergebnis einer Menge von Regeln.

Das Ergebnis: Totales Scheitern. Die Computer schafften noch nicht einmal das, was ein Zweijähriger kann.

Heute können Computer sprechen. Mit der "Brute Force" Methode.
Es wird einfach eine Liste aller möglichen Ausdrücke und Sätze gespeichert, eine riesige Liste.
Dann werden die passensten ausgewählt.
Kaum Regeln, keine Intelligenz.

[Halman]

Bewusstsein wird offenbar vom menschlichen Gehirn über neuronale Erregungsmuster erzeugt. Viel größer ist aber das Unterbewusstsein. Wenn ich z.B. diese Buchstaben eintippen, so bewegen sie meine Finger "wie von selbst" - ich muss nicht bewusst darüber nachdenken, welche Tasten ich drücken muss, sondern lediglich darüber, welche Worte ich schreiben will.
Verhält es sich so, dass ich mir der Dinge bewusst bin, die ich in meinem Neocortex verarbeite?

Vor einiger Zeit las ich das Buch "Wille und Gehirn" von den Hirnforschern Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke. Zwar ist ihr Thema der "Wille", doch ich denke, dass dieser mit dem Bewusstsein zusammenhängt.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 26):
Triebe sind primitive Reglungen, etwa für die Aufrechterhaltung der Energiezufuhr durch Hunger. Triebe hat die Natur schon den Fischen gegeben, die noch keinen Neocortex (Großhirnrinde) besitzen: sie haben Ursachen in den Genen und im vitalen Bedarf des Organismus. Wille ist hingegen ein viel höhere cortikale Funktion, voll entwickelt erst beim Menschen; er hat wohlerwogene Gründe, sein Berater ist Vernunft, er berücktsichtig Werte und kulturelle Ziele, obgleich er auch Rücksicht auf vitalen Bedarf nimmt.

Ist denn nicht auch Bewusstein eine viel höhere cortikale Funktion, als die Triebe von Fischen?

Im zehnzeitigen PDF-Dokument Unter Zwang läuft alles schlechter von Prof. Lüder Deecke wird ausgesagt: "Das Stirnhirn ist Sitz des Willens und Grundlage unserer Selbststeuerung"
Ich meine Selbststeuerung erfordert Bewusstsein.
Isaac Asimov verfasste die Drei Gesetze der Robotik, die für Roboter gelten sollten.

Diese Gesetze sind nach Asimov notwendig, damit ein Roboter nicht zu eigenem Bewusstsein gelangt, was ein unüberschaubares Chaos und unkalkulierbare Folgen für Mensch und Maschine bewirken könnte.

Im Gegensatz zu Asimovs Robotern sind wir Menschen imstande eigenmächtige Willensentscheidenen zu fällen - wie können bei Rot über die Straße gehen und uns entscheiden, eine Regel zu brechen. Wenn also die asimov'schen Gesetze der Robotik die Bildung von Bewusstsein verhindern, dann ist unsere Fähigkeit, eigenmächtige Entscheidungen fällen zu können, eine Notwendigkeit für Bewusstein.
Mein Unterbewusstsein ist viel größer und arbeitet ausgezeichnet, doch es hat keinen Willen - die Handlungen erfolgen unbewusst.

In oben verlinkten PDF-Dokument erklärt Prf. L. Deecke:

In unserem Buch (Kornhuber & Deecke, 2009) konnten wir zeigen, dass das Stirnhirn/Frontalhirn der führende Teil unseres Gehirns ist, das höchste Zentrum der Motivation. Das Frontalhirn stellt auch den größten Teil des Assoziationscortex des menschlichen Gehirns. Seit jeher ist dies Klinischen Neurologen klar. Die Klinische Neurologie hat das größte Erfahrungsgut über Fähigkeiten und Gehirn des Menschen gesammelt. Diese Erfahrung hat zu zwei Theorien („Modellen“) über die Hirnfunktion geführt: erstens ein „hierarchisches“ System neben- und übergeordneter Zentren; dafür sprechen spezifische Ausfälle bei lokalisierten akuten Hirnläsionen, auch die Fähigkeit zur vernünftigen Selbstführung des Menschen, die Ergebnisse der funktionellen Kernspintomografie und die Hirnpotentiale. Zweitens ein verteiltes System, in dem durch Leitungen das meiste mit vielem anderen verbunden ist und das seine Leistungen stets durch ausgedehnte Zusammenarbeit hervorbringt. Dafür sprechen das assoziative Gedächtnis und die allmähliche Erholung von Funktionen (mit Hilfe von aktiver Übung) nach Läsionen, aber auch die Histologie und Hodologie cerebraler Netze.

Demnach arbeitet unser Gehirn sowohl distributiv wie auch hierarchisch. Die Erzeugung von Bewusstsein würde ich im Frontalhirn und Assoziationscortex vermuten. Laut Kornhuber & Deecke hängen diese Hirnregionen mit dem Willen zusammen und wenn dieser mit Bewusstsein zusammenhängt, wäre ich auf der richtigen Spur.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seiten 43-44):
Wir kennen die Lokalisation des Willens im Frontalhirn vor allem aus den Folgen von Hirnläsionen beim Menschen, gewisser Vorstufen des Willens aber auch aus Hirnläsionen, Faserverbindungen (Jones & Powell 1970, Nauta 1971, Kawamura 1977, Pandya & Yeterian 1990) und Nervenzelltätigkeit (Fuster & Rolls) im Gehirn von Affen, seit 1965 aber auch aus den elektrischen Hirnpotentialen und Hirnmagnetfeldern beim Menschen (Kornhuber & Deecke, Lang et al.) sowie in letzter Zeite auch aus bildgebenden Verfahren, ...

Unser limbisches System ähnelt dem der Affen, doch unser Assoziatonscortex unterscheidet uns von ihnen.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 91):
Dass der Mensch ein geistig überlegenes Wesen ist, ist nicht nur Tatsache, sondern vor allem auch eine Verpflichtung, ... Die Grundlage dieser Überlegenheit ist aber nicht die Zweifüßigkeit, auch nicht Lustempfindung oder limbisches System (das sich beim Menschen nicht wesentlich von den Affen unterscheidet), sondern die enorme Entwicklung des Assoziatonscortex, ... Der Mensch hat aber nicht nur mehr Nervenzellen in seinem Assoziatonscortex als irgendein anders Tier einschließlich der Delphine, er hat auch infolge Zusammenarbeit mit Sprache, Kultur und langer lernender Kindheit unvergleichlich mehr Wissen, und leider hat er diese Überlegenheit oft unverantwortlich genutzt.

Abschließend frage ich euch: Entsteht Bewusstsein im Neocortex?

[JackSparrow]

So denke ich, dass Bewusstsein mit der "Ich-Erkenntnis" verknüpft ist, die ja nur bei wenigen höheren Säugetieren feststellbar ist (Mensch, Schimpanse, Delphin (?))

Das sind Tiere mit besonders komplexer Sozialstruktur. Bei denen muss das Gehirn offenbar leistungsfähig genug sein, um die eigene Position in der Gruppe jederzeit einschätzen zu können. Und schon hat man ein Bewusstsein. Bei anderen Tieren reicht es aus, wenn das Verhalten über automatisierte Programme gesteuert wird, weil da weniger Anpassung erforderlich ist.

Und wenn es uns gelingt, einen bewussten Computer zu bauen, dann wird der mit Sicherheit auch fragen "Wo komme ich hin, wenn ich sterbe"?

Wenn ein Computer derart unlogische Fragen stellt, muss ihm wohl jemand einen defekten Prozessor eingebaut haben. Solange er noch irgendwo hingehen kann, ist er offensichtlich nicht gestorben.

[Pluto]

Im zehnzeitigen PDF-Dokument Unter Zwang läuft alles schlechter von Prof. Lüder Deecke wird ausgesagt: "Das Stirnhirn ist Sitz des Willens und Grundlage unserer Selbststeuerung"

Lüder Deecke ist Schüler von Kornhuber.
Deecke gilt auch als Entdecker des Bereitschaftspotentials im Gehirn...
Eigentlich ist dieses Bereitschaftspotential ein Beweis, dass unsere Entscheidung bereits feststeht, wenn wir uns dessen bewusst werden. Das kann man so interpretieren, dass unsere Entscheidungen vom Unbewussten (ohne Mitwirken des Bewusstseins) gefällt werden, und dann "nach oben" ins Bewusstsein transportiert werden.

Ich meine Selbststeuerung erfordert Bewusstsein.

Wie kommst du darauf?
Für mich ist Selbststeuerung ein Merkmal ALLER Lebewesen. Selbst hirnlose Amoeben bewegen sich in Richtung Futterquellen, und weg von Gefahrenquellen. Regenwürmer zeigen ein Gruppenverhalten wenn Gefahr droht. Pflanzen öffnen und schließen ihre Blüten im Tag/Nacht Rhythmus und drehen sich der Sonne zu.

Abschließend frage ich euch: Entsteht Bewusstsein im Neocortex?

Wenn du unter "Neocortex" ein Terminus für "evolutionär neue" Gehirnstrukturen verstehst, dann kann ich dir nur zustimmen.

[ThomasM]

Vielleicht noch nicht ernst zu nehmen, aber ein gewisser Vorbote ist das schon.
Den Computern wird das Lügen beigebracht:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 54604.html

[Halman]

Im zehnzeitigen PDF-Dokument Unter Zwang läuft alles schlechter von Prof. Lüder Deecke wird ausgesagt: "Das Stirnhirn ist Sitz des Willens und Grundlage unserer Selbststeuerung"

Lüder Deecke ist Schüler von Kornhuber.
Deecke gilt auch als Entdecker des Bereitschaftspotentials im Gehirn...

Ja, dies steht auch in ihrem Buch "Wille und Gehirn" auf Seite 29. Der Begriff wurde sogar in der angloamerikanischen Wissenschaftssprache übernommen.

Eigentlich ist dieses Bereitschaftspotential ein Beweis, dass unsere Entscheidung bereits feststeht, wenn wir uns dessen bewusst werden. Das kann man so interpretieren, dass unsere Entscheidungen vom Unbewussten (ohne Mitwirken des Bewusstseins) gefällt werden, und dann "nach oben" ins Bewusstsein transportiert werden.

Da gibt es Methodische Einwände.
An dieser Stelle möchte ich aus dem Buch "Wille und Gehirn" von Kornhuber und Deecke zitieren. Nachdem sie das Bereitschaftspotential, welches etwa eine Sekunde vor der willentlichen (und damit bewussten) Bewegung beginnt, beschrieben haben, erläuterten sie folgenden interessanten Sachverhalt:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 29-30):
Man kann durch bipolare Ableitung auch das summierte Aktionspotential der Pyramidenzellen des motorischen Kortex über der Handregion, die die Impulssave der Pyramidenbahn feuern, ableiten, das noch viel kleiner ist; es beginnt 60 Millisekunden vor dem Start der elektrischen Erregung im Beugungsmuskel am Unterarm, die die rasche Bewegung des Zeigefingers einleitet; dieses rasche kleine Potential der corticalen Pyramidenzellen (...) wurde Motorpotential genannt (Deeke, Scheid & Kornhuber 1969). Bevor der motorische Cortex feuert, durchläuft die willentlich initiierte Erregung die Stammganglien (Kornhuber 1974), die mithelfen bei der Organisation der selbstinitiierten Bewegung. Bei Erkrankungen der Stammganglien (z.B. Parkinsonsyndrom) ist die spontane Bewegung erschwert, obgleich keine Lähmung besteht, und das Bereitschaftspotential vermindert.

Die Argumention in dem Buch ist allerdings recht komplex, so dass ich das komplette Lesen dieses Buches empfehle. Zusammenfassend stellen die Hirnforscher darin fest:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 112):
Die von Kornhuber & Deecke 1964 eingeführte Rückwärtsanalyse ereigniskorrelierter Hirnpotentiale zeigt, dass beim angestrengten willentlichen Lernen der Erfolg mit der Aktivierung des Frontalhirns korreliert und dass auch bei absichtlichem Sichtvorstellen visueller Bilder zuerst das Frontalhirn aktiv wird, danach erst hintere Hirnregionen. Andere Handlungsexperimente, bei denen es auf Aufmerksamkeit ankommt, zeigen die Delegtion der Hirnaktivität von zunächst frontal nach parietal. Den bildgebenden Verfahren, z.b. der funktionellen Kernspintomographie, entgeht die führende Rolle des Forntalhirns, weil ihre zeitliche Auflösung zu gering ist. Dem Willen liegt ein verteiltes System von Funktionen zugrunde. Für die Aufmerksamkeit, die eine Teilfunktion des Willens ist, gibt es zwei Zentren, das strategische im vorderen Gyrus cinguli, das taktische in der hinteren partietalen Rinde. In der neuen Willensforschung nach dem Bereitschaftspotential kam die Idee der Planung und der Planungstest von Shallice (Tower of Londen-Test), der als Funktionstest für die Frontalhirnkonvexität gilt. In den angelsächsischen Ländern läuft die Diskussion um den Willen zum Teil unter dem Begriff self regulation, in der neurologischen Literatur unter executive functions, der jedoch zu eng ist.

Ich meine Selbststeuerung erfordert Bewusstsein.

Wie kommst du darauf?
Für mich ist Selbststeuerung ein Merkmal ALLER Lebewesen. Selbst hirnlose Amoeben bewegen sich in Richtung Futterquellen, und weg von Gefahrenquellen. Regenwürmer zeigen ein Gruppenverhalten wenn Gefahr droht. Pflanzen öffnen und schließen ihre Blüten im Tag/Nacht Rhythmus und drehen sich der Sonne zu.

Den Begriff Selbststeuerung hatte ich von Deecke übernommen und er meinte m. E. damit, dass man selbst bewusst mit seinem Willen sein Leben führt bzw. steuert. Dies ist kein Merkmal aller Lebewesen. Es gibt Abstuffungen von Willensfreiheit.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seiten 21-22):
Auch eine Katze hat gewisse Freiheitsgrade in ihrem Verhalten, und sie erhält sich diese Freiheit u.a. dadurch, dass sie rechtzeitig auf Mäusejagd geht. Unsere menschliche Freiheit aber geht weit über die einer Katze hinaus; wir sind z.B. fähig, unsere Fernziele zu wählen und unser Motivrepertoire durch eigene Aktivität zu erweitern.

Prof. Dr. med. Joachim Bauer sagt in dem Zeitungsartikel Und der Wille ist doch frei:

Das Gehirn des Menschen verfügt über zwei Fundamentalsysteme: Ein bottom-up arbeitendes Triebsystem, das auf jeden Reiz reagieren, jeder Versuchung sofort nachgeben und jeden Frust sofort herauslassen will. Und ein top-down wirkendes, im präfrontalen Cortex beheimatetes System, das uns befähigt, aufsteigende Impulse zu bremsen, innezuhalten, abzuwägen und zu überlegen, was wir langfristig aus unserem Leben machen wollen. Die Aufgabe guter Selbststeuerung liegt darin, beide Systeme in Balance zu halten. Alle Gesundheitsstatistiken und von uns selbst ausgeführte Untersuchungen zeigen, dass wir hier ein echtes Problem haben.

Abschließend frage ich euch: Entsteht Bewusstsein im Neocortex?

Wenn du unter "Neocortex" ein Terminus für "evolutionär neue" Gehirnstrukturen verstehst, dann kann ich dir nur zustimmen.

Darinter verstehe ich das, was in der Grafik als solcher bezeichnet wird.

Grafikquelle

[Pluto]

Da gibt es Methodische Einwände.
[...]
An dieser Stelle möchte ich aus dem Buch "Wille und Gehirn" von Kornhuber und Deecke zitieren. Nachdem sie das Bereitschaftspotential, welches etwa eine Sekunde vor der willentlichen (und damit bewussten) Bewegung beginnt, beschrieben haben, erläuterten sie folgenden interessanten Sachverhalt:

Die Einwände sind mir bekannt.
Allerdings beruhen sie alle auf einer etwas ungenaue Trennung zwischen Willens- und Wahlfreiheit. Wir alle können entscheiden, ob wir ein Stück Kuchen essen oder lieber einen Waldspaziergang machen, aber es ist (den Meisten von) uns nicht möglich, einen Hundertmeterlauf erfolgreich zu bestreiten, und mögen wir so oft trainieren wie wir wollen.

Prof. Dr. med. Joachim Bauer sagt in dem Zeitungsartikel Und der Wille ist doch frei:

Das Gehirn des Menschen verfügt über zwei Fundamentalsysteme: Ein bottom-up arbeitendes Triebsystem, das auf jeden Reiz reagieren, jeder Versuchung sofort nachgeben und jeden Frust sofort herauslassen will. Und ein top-down wirkendes, im präfrontalen Cortex beheimatetes System, das uns befähigt, aufsteigende Impulse zu bremsen, innezuhalten, abzuwägen und zu überlegen, was wir langfristig aus unserem Leben machen wollen. Die Aufgabe guter Selbststeuerung liegt darin, beide Systeme in Balance zu halten. Alle Gesundheitsstatistiken und von uns selbst ausgeführte Untersuchungen zeigen, dass wir hier ein echtes Problem haben.

Bauer spricht hier das "Veto" des Bewusstseins an. Doch er kann damit nicht die grundlegende Entstehung des Willens zur Handlung im Unterbewusstsein widerlegen.
Auch umgeht er m.E. mit seinem Top-down/bottom-up Modell elegant die Frage nach der Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem Handeln (Strohmann-Argument).

Dahinter verstehe ich das, was in der Grafik als solcher bezeichnet wird.]

Genau. Das sind die neueren Hirnregionen, welche in der jüngeren Evolutionsgeschichte entstanden (ca. in den letzten 200 mio. Jahren)

[NIS]

Unbewusst machen Kinder alles richtig, was die Allmacht von Nichts in einem Kind ist.

Das Kind ist Eins mit seinem Universum!

"Ich weiß von Nichts und glaube an Alles!" (Die Unschuld)

Ein indoktriniertes Schuldbewusstsein verhindert dies und macht "sogenannte Erwachsene" zu Krüppeln ihrer Zeit, die unter einem lachhaften Kontrollzwang leiden. Zum Beispiel: Karl Marx, "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" - Das Gegenteil ist die Wahrheit, "Kontrolle ist Gut, Vertrauen ist Besser!" Wir sind nicht Gott und es ist eine Illusion, Alles kontrollieren zu müssen!

Die Unschuld in einem Kind ist allmächtig!
AMEN

Aus Fehlern lernt man!

[SilverBullet]

Das reicht nicht, analog, dass es nicht reicht zu sagen "der Mensch ist ein Tier". Natürlich hat Bewusstsein viel mit Berechnung zu tun, aber genauso wie der Mensch eigene Charakteristika hat, die beliebige Tiere nicht haben, muss das Bewusstsein Charakteristika haben, die es von nicht-Bewusstsein-Berechnugnen unterscheidet.

Wenn ein Designer eine Datenbanksoftware bekommt, dann sagt er: „das reicht nicht“.
OK, er braucht eine Grafiksoftware.
Beides sind aber dennoch algorithmische Berechnungen.

Warum sollte es sich beim Bewusstsein anders verhalten?

Eine unbewusste Berechnung zeichnet sich dadurch aus, dass sie nicht in die Verstehberechnungen für das Bewusstsein eingeht.
Eine „Bewusstseinsberechnung“ zeichnet sich durch Beachtung der Verstehzusammenhänge aus.

Ein Ansatz für das Bewusstsein muss den Umstand erklären können, wie gut trainierte Ablaufe, also automatisierte Zusammenhänge, aus dem Bewusstsein verschwinden (diesen Umstand kennt jeder).
Auf Basis von Berechnung ist dies ganz einfach: Zusamenhänge werden nicht mehr in das Bewusstsein „eingerechnet“

Ich kann nicht nachvollziehen, welche Charakteristika, damit nicht möglich sein sollen.

Ich denke schon, dass auch in einfachen Verschaltungen statistische Vorgänge eine Rolle spielen

Was hat das für Konsequenzen für das Bewusstsein?
Reagieren kleine Lebewesen unkontrolliert?

Ich habe nicht behauptet, dass kleine Lebewesen ein Bewusstsein haben, für mich ist schon klar, dass das an ein komplexes Gehirn gekoppelt ist.
Aber die Mechanismen, die sich im Gehirn abspielen, sind auch schon bei kleinen Lebewesen ersichtlich.

Ich kann aus deinem Text nicht herauslesen, welche Konsequenzen die statistischen Vorgänge haben sollen.
Reagieren nun kleine Lebewesen unkontrolliert?

So denke ich, dass Bewusstsein mit der "Ich-Erkenntnis" verknüpft ist, die ja nur bei wenigen höheren Säugetieren feststellbar ist (Mensch, Schimpanse, Delphin (?))

Das kann ich nicht bestätigen.
Du redest über das „Ich“-Bewusstsein. Ein Mensch erlernt es wohl im Alter von zwei Jahren (Tests mit Affen haben ergeben, dass auch sie den „Ich-Zusammenhang“ erlernen können).

Bei Bewusstsein kommt es aber nicht auf dieses „Ich“ an. Es gibt Verletzungen/Krankheiten, durch die ein Mensch das „Ich“-Bewusstsein verlieren kann. Dennoch ist er bei Bewusstsein.

Mehr von meinem "inneren Erleben" als von äußerlicher Analyse her, vermute ich, dass ein Bewusstsein automatisch so etwas wie Transzendenz erfährt.

„Transzendenz“ halte ich für einen unbewiesenen Anspruch.
Ich verstehe darunter die Möglichkeit eines „Zuganges“ in „Welt“-Bereiche, die wir nicht erfahren können.
„Ein Wahrnehmungssystem soll Zugang zu einem Weltkonzept haben, das es nicht erfahren kann“ – klingt irgendwie komisch.

Bevor man auch nur die geringste Ahnung hat, wie das Bewusstsein zustande kommt, erklärt man unvollständige Vermutungen für ausreichend und baut sich ohne die Möglichkeit einer konkreten Vorstellung, Worthülsen auf: „Transzendenz“

Du sagst, es führt zu „Gottesvorstellungen“.
Ich habe gefragt, was „Gott“ sein soll. Fehlanzeige, es kommen nur „transzendente Wörter“, zu denen es genauso wenig eine Vorstellung gibt - nur den Verdacht, es könnte da doch „Etwas“ sein.

Insbesondere ist es aus anthropologischen Studien klar, dass jede Kultur immer so etwas wie "Todesreich" Vorstellungen entwickelt hat. So etwas gehört zum Menschsein und zum Bewusstsein dazu.

Ja, wenn ein Wahrnehmungssystem auf selbsterkannte Muster trifft, versucht es Vorstellungen, Zusammenhänge aufzubauen. Wenn die Anzahl der möglichen Blickwinkel gering bis nicht vorhanden ist, dann handelt es sich dabei nur um eine Rahmenfantasie, eine Denktäuschung.
Unser Wahrnehmungssystem funktioniert weltweit genauso.
Allerdings weichen die Religionen dennoch sehr stark untereinander ab.

Und wenn es uns gelingt, einen bewussten Computer zu bauen, dann wird der mit Sicherheit auch fragen "Wo komme ich hin, wenn ich sterbe"?

Es kommt darauf an, ob wir ihm eine Umgebung präsentieren, in der von Anfang an klar ist, was er ist.
Deshalb sind die „was-soll-das-sein“-Fragen so wichtig – die Antworten entscheiden über den Aufbau einer vernünftigen Kultur.

Ich dagegen sage: Doch das ist real. Physikalisch beschreibe ich diese "Wechselwirkungen ohne Ursache" durch den Schleier der Statistik.

Weil es die Vorgabe einer Religion ist, versuchst du den „Freien Willen“ und das Einwirken von „Aussen“ auf dein Gehirn, an Quanteneinflüssen festzumachen.

Nun, wie ich in einem anderen Thread geschrieben habe:
selbstverständlich darf man einen Verdacht haben, aber man muss die Schritte 1-5 durchlaufen, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Wenn es da draußen also ein physikalisches Phänomen XXX gäbe, aber es gäbe keinerlei Wechselwirkung dafür, dann würden wir davon weder wissen noch erfahren.

Aber mit dem Gehirn kann man erheblich mehr erfahren als mit Naturwissenschaft. Man sogar Informationen über XXX bekommen.

Nein, man kann unvollständige Vermutungen aufstellen. Ohne irgendeinen Zugang steckt man dabei aber in Punkt 3 (siehe Link) fest.

Nun die Wechselwirkung mit anderen Menschen ist wichtig (Gemeinde).
Regelmäßige Predigten helfen mir persönlich auch (da muss ich Bibeltexte der Gemeinde auslegen, so dass die das verstehen)
Gebet und Nachdenken hilft auch.
Sogar die Diskussionen hier im Forum helfen, meine Gedanken zu schärfen.
Aus meinen ständigen Erläuterungen in einem anderen Forum vor 15 Jahren ist sogar ein Buch erwachsen.

Das ist keine Qualitätssicherung.
Wenn man kollektiv in Punkt 3 feststeckt, kann man sich mit noch so vielen Menschen austauschen, die Lage verbessert sich nicht – woher soll es kommen?

Das, was du beschreibst ist nichts weiter als ein Algorithmus mit hoher Komplexität.
Aber ich bezweifle, dass ein (endliches) Set von Regeln ausreicht.

Nachmal: Komplexität ist keine Masseinheit für Bewusstsein.
Es muss das richtige „Set“ sein.
Wurde in den 60er Jahren ein „Set“ des Verstehens verwendet? Kann eigentlich nicht sein.

Ich sehe es so:
Sprache ist auf Basis von Bewusstsein, also den Bedeutungszusammenhängen die das Gehirn liefert, entstanden.
Wenn man nun ein computergesteuertes Sprechen aufbauen will, dass ohne die Bedeutungszusammenhänge funktioniert, dann wird dies nicht gelingen – eigentlich logisch.