Wahrnehmung und Erkenntnislücken

[closs]

Thema abgetrennt aus: Der Evolutionsirrtum

Je mehr wir über die Welt erfahren, umso mehr ziehen sich die Schranken des Unerklärlichen zurück.

Das bezieht sich aber ausschließlich auf naturwissenschaftliche Fragen und nicht auf die Frage "Gibt es Gott - ja oder nein".

An einen solchen Gott mag ich aber nicht glauben. Magst du das?

Nein - ein solcher Gott würde mich nicht die Bohne interessieren.

Der Ansatz ist vollkommen falsch. - Die Existenz Gottes ist komplett unabhängig davon, ob und welche naturwissenschaftlichen Fragen man beantworten kann. - Selbst wenn man ALLE naturwissenschaftlichen Frage gelöst hätte, wäre damit NICHTS gelöst in Bezug auf die Frage "Gott - ja oder nein".

[Savonlinna]

Je mehr wir über die Welt erfahren, umso mehr ziehen sich die Schranken des Unerklärlichen zurück.

Das bezieht sich aber ausschließlich auf naturwissenschaftliche Fragen und nicht auf die Frage "Gibt es Gott - ja oder nein".

Deine Alternative, closs - Gibt es Gott - ja oder nein" . ist ebenfalls eine naturwissenschaftliche Frage.
Ja-oder-nein-Fragen existieren nicht im Geistigen.

Darum sehe ich alle Deine Fragen nicht als geistige an. Du irrst Dich da. Du willst wie ein Naturwissenschaftler wissen, ob etwas stimmt oder nicht.
Im Geistigen aber erkennt man, da fragt man nicht mehr in dieser Weise.

Der Ansatz ist vollkommen falsch. - Die Existenz Gottes ist komplett unabhängig davon, ob und welche naturwissenschaftlichen Fragen man beantworten kann. - Selbst wenn man ALLE naturwissenschaftlichen Frage gelöst hätte, wäre damit NICHTS gelöst in Bezug auf die Frage "Gott - ja oder nein".

Dein - unbewusster? - Trick ist, dass Du selber darauf bestehst, Gott definieren zu können. Er sei das, was vom Menschen unerkennbar, unwahrnehmbar ist. Dann stellst Du eine Frage in der Tradition der Naturwissenschaft: Existiert das von mir Definierte oder existiert es nicht, ja oder nein.
Das heißt, Du stellst eine Frage an das von Dir selber Definierte.

Erkennst Du den Selbstbetrug?

[closs]

Im Geistigen aber erkennt man

Natürlich. - Aber was ist Erkenntnis anderes als ein "1" im binären System? - Mir ist bei dem rübergebrachten "Aggregatszustand" irgendwo zwischen Sein und Nicht-Sein unwohl.

Erkennst Du den Selbstbetrug?

Es ist selbst-referierend - ja. - Nur: Man muss doch in etwa definieren, was man bejaht oder verneint - aus meiner Sicht tut man das indirekt via Funktions-Beschreibungen dessen, was Gott NICHT ist. - So hat es übrigens Th. v. Aquin auch gemacht.

Und da würde ich sagen, dass das Wort "Gott" keinen Sinn macht, wenn man ihn rein als inner-menschlichen Vorgang darstellt - oder als irgendeinen uns überlegenen Schlaumeier. - Eigentlich ist aus meiner Sicht tatsächlich die Frage: Welche Eigenschaften/Funktionen müssen da sein, damit man von "Gott" überhaupt sprechen kann - wie willst Du sonst Begriffs-Chaos verhindern? ("Alles was uns am Freitag zwischen 21:00 Uhr und 22:30 Uhr einfällt = Gott")

Wenn man vollkommen undefiniert verbliebe, müsste ich Pluto schreiben: "Die Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen ist unabhängig von "äpüoiujvgiizuholöjpäk"".

[Savonlinna]

Im Geistigen aber erkennt man

Natürlich. - Aber was ist Erkenntnis anderes als ein "1" im binären System?

Nun ja, wenn Du darauf bestehst, dass es nur Erkenntnis im naturwissenschaftlichen Bereich gebe, dann habe ich ja Recht, dass Du nur in diesem Bereich Antworten suchst.

- Mir ist bei dem rübergebrachten "Aggregatszustand" irgendwo zwischen Sein und Nicht-Sein unwohl.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Aber sie stammt wieder aus dem naturwissenschaftlichen Bereich.
"Sein" und "Nichtsein" sind keine Zustände, sondern Begriffe, Wörter, die mal einen Sinn machen sollten. Es nicht immer geschafft haben.

Erkennst Du den Selbstbetrug?

Es ist selbst-referierend - ja. - Nur: Man muss doch in etwa definieren, was man bejaht oder verneint - aus meiner Sicht tut man das indirekt via Funktions-Beschreibungen dessen, was Gott NICHT ist.

Man muss so nicht vorgehen, keiner zwingt einen dazu.
Außerdem willst Du ja gerade das benennen, WAS er ist. Es bin eher immer ich, der sagt:
Als Gottgläubiger sollte man nein sagen zu jeweils verdinglichten Dingen, um das Meer offenzuhalten sozusagen.

Man muss nicht in etwa definieren, was man bejaht: sondern es beschreiben.

Und da würde ich sagen, dass das Wort "Gott" keinen Sinn macht, wenn man ihn rein als inner-menschlichen Vorgang darstellt - oder als irgendeinen uns überlegenen Schlaumeier. -

Du "antwortest" oft nach einem ähnlichen Muster:
Da gäbe es eine Alternative - hier: Gott als rein inner-menschlicher Vorgang -, gegen die Du Dich absetzen müsstest, und darum müsse man Gott so verstehen, wie Du es tust: entweder er existere oder nicht.

Keiner aber hat diese Alternative - gegen die Du Deine Gott-Vorstellung aufbaust - aufgestellt. Jedenfalls nicht hier im Forum.
Angenommen, es stimmt, dass das Wort "Gott" keinen Sinn macht, wenn man ihn rein als inner-menschlichen Vorgang darstellt:
dann macht Deine Ja-Nein-Frage trotzdem ebenfalls keinen Sinn außerhalb naturwissenschaftlichen Denkens.
Die Richtigkeit einer Aussage wird nicht dadurch bestätigt, dass eine andere Aussage falsch ist.

Eigentlich ist aus meiner Sicht tatsächlich die Frage: Welche Eigenschaften/Funktionen müssen da sein, damit man von "Gott" überhaupt sprechen kann - wie willst Du sonst Begriffs-Chaos verhindern? ("Alles was uns am Freitag zwischen 21:00 Uhr und 22:30 Uhr einfällt = Gott")

Auch hier wieder: Du siehst Dich in Gegensatz zu etwas anderem - in dem Fall "Begriffschaos" -, das Dich zwinge, "Gott" mit Eigenschaften zu versehen.
Ich gehe mal auf Dein Argument konkret ein:

("Alles was uns am Freitag zwischen 21:00 Uhr und 22:30 Uhr einfällt = Gott")

Das wäre naturwissenchaftlich-materialistisch gedacht.
Ich kenne niemanden, der das als "Gott" bezeichnet - weil das ja kein Geschehen beurteilt, sondern nur Substanzen.
Ein Bild - auch ein inneres Bild - ist eine Momentaufnahme, kein geistiges Geschehen.
Obwohl man das Geschehen aus dem inneren Bild vielleicht herausahnen kann.

Wenn jemand Gott immanent versteht - in allem, was ist, anwesend und wirkend -, und ein Nicht-Gott-Gläubiger dieses gleiche Geschehen als "menschlich" versteht:
dann ist in der Wahrnehmung des Vorganges kein Unterschied.

Wenn Du von "Heilsgeschichte" sprichst, dann ist da zumindest ein Vorgang beschrieben, keine Substanz.
Dennoch willst Du gleich wieder definieren, was in dieser Heilsgeschichte passiert.
Das macht das wieder so unglaubwürdig.
Nach meinem Verstehen: man kann da nicht loslassen, will immer auf alles den Daumen haben, will kontrollieren.
Das ist die uangenehme Seite eines gläubigen Lebens: man hat starkes Kontrollbedürfnis. Man hat ständig den Rotstift in der Hand.
Man will das lebendige Leben gar nicht adeln, gar nicht als Ausfluss eines göttlichen Wesens verstehen, sondern man will es tadeln. Nicht adeln, sondern tadeln.

Die positive Seite eines gläubigen Lebens: man weiß sich eingebettet in einem Vorgang, der mit einem gewissen Recht als "göttlich" bezeichnet werden kann, weil er einen auf die Knie fallen lässt.
Für dieses "Große" übrigens haben einige hier im Forum ein Gespür, auch wenn sie Gläubigkeit bekämpfen.

Wenn man vollkommen undefiniert verbliebe, müsste ich Pluto schreiben: "Die Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen ist unabhängig von "äpüoiujvgiizuholöjpäk"".

Lerne doch von der Wissenschaft, wie sie sich bezüglich Definitiionen verhält. Dann würde ich auch nicht mehr meckern.
Sie definiert ihre Arbeitsmittel, aber nicht die Ergebnisse ihrer Forschung.
Sie ist ergebnisoffen.
Wärest Du gottoffen, wären wir wahrscheinlich - mit Ausnahme der Begrifflichkeiten - ständig einer Meinung.

[closs]

Nun ja, wenn Du darauf bestehst, dass es nur Erkenntnis im naturwissenschaftlichen Bereich gebe

Habe ich nie behauptet - gerade ich nicht. - Aber Du unterstellst es ständig, weil es offensichtlich Deine Art der Wahrnehmung so will.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Aber sie stammt wieder aus dem naturwissenschaftlichen Bereich.

Nein - aus dem mathematischen Bereich stammt sie - und Mathematik gehört bekannterweise zur Philosophie.

Man muss nicht in etwa definieren, was man bejaht: sondern es beschreiben.

Das kann aber alles sein vom Schokoladenriegel bis zu geistigen Dingen - aber wie wolltest Du geistige Dinge beschreiben, wenn Du Dich weigerst zu definieren, was "geistig" ist?

Die Richtigkeit einer Aussage wird nicht dadurch bestätigt, dass eine andere Aussage falsch ist.

Sehr richtig. - Mir geht es doch auch nicht darum, zu "wissen", ob meine geistigen Beschreibungen zutreffend sind. - Mir geht es erst einmal darum, dass ich weiß, in "Bezug wozu" ich etwas beschreibe.

Wenn jemand Gott immanent versteht - in allem, was ist, anwesend und wirkend -, und ein Nicht-Gott-Gläubiger dieses gleiche Geschehen als "menschlich" versteht: dann ist in der Wahrnehmung des Vorganges kein Unterschied.

Ja - da stimmen wir überein.

Dennoch willst Du gleich wieder definieren, was in dieser Heilsgeschichte passiert.

Natürlich - weil Heilsgeschichte durch etwas ausgedrückt wird. - Ohne dieses Geschehen wäre Heilsgeschichte nicht thematisiert, also wahrnehmungs-mäßig nicht vorhanden.

Die positive Seite eines gläubigen Lebens: man weiß sich eingebettet in einem Vorgang, der mit einem gewissen Recht als "göttlich" bezeichnet werden kann, weil er einen auf die Knie fallen lässt.

Auch da sind wir uns einig - nur kann ich darin keinen Widerspruch zu meiner Vorgehensweise erkennen.

Sie definiert ihre Arbeitsmittel, aber nicht die Ergebnisse ihrer Forschung.

Das tue ich doch auch nicht - ich werde nie ein Ergebnis haben, "was/wer Gott ist". - Aber umgekehrt kann man doch nicht darauf verzichten, wenigstens zu definieren, was Gott NICHT ist (wenn man das durch hat, bleibt gar nicht mehr so viel übrig).

Bei Dir klingt es so - ich überspitze kabarettistisch - als hieße Ergebnisoffenheit, Gott könne eine Karotte sein - wir sind ja offen.

Wärest Du gottoffen, wären wir wahrscheinlich - mit Ausnahme der Begrifflichkeiten - ständig einer Meinung.

Ich habe noch nicht ergründet, wo bei uns der Knackpunkt ist, ahne aber, dass es ein wichtiger Punkt ist.

[JackSparrow]

Selbst wenn man ALLE naturwissenschaftlichen Frage gelöst hätte, wäre damit NICHTS gelöst in Bezug auf die Frage "Gott - ja oder nein".

Man wüsste dann, wieso manche Leute der Meinung sind, es müsse irgendwo einen nicht feststellbaren Gott geben. Wo die doch andererseits selbst sagen, man könne ihn nicht feststellen.

[Pluto]

Das, was da übersehen wird, fällt nicht in den Bereich der Biologie.

Was ist es, was übersehen wird?
Beschreibe es doch bitte mal.

[Savonlinna]

Nun ja, wenn Du darauf bestehst, dass es nur Erkenntnis im naturwissenschaftlichen Bereich gebe

Habe ich nie behauptet - gerade ich nicht. - Aber Du unterstellst es ständig, weil es offensichtlich Deine Art der Wahrnehmung so will.

Nein, ich will verstehen, ich analysiere. Was ich will, ist, genau das Gegenteil bei Dir zu finden, als was ich da so finde.
Meinst Du, es macht mir Spaß, das zu finden, was ich gar nicht finden will?
Ich zeige Dir doch regelmäßig auf, was genau ich als "naturwissenwchaftlich" identifiziert habe in Deinen Argumentationen.
Du hast es doch in der Hand, mich eines Besseren zu belehren.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Aber sie stammt wieder aus dem naturwissenschaftlichen Bereich.

Nein - aus dem mathematischen Bereich stammt sie - und Mathematik gehört bekannterweise zur Philosophie.

Mathemaitk begründet die Naturwissenschaft, aber nicht die Philosophie. Und sie ist kein Teilbereich der Philosophie.
Es gab Ansichten in der Philosophie, dass Gott ein mathematisches Ereignis sei und mit mathematischen Beweisen nachgewiesen werden kann. Aber sie waren in der Regel Materialisten.

Man muss nicht in etwa definieren, was man bejaht: sondern es beschreiben.

Das kann aber alles sein vom Schokoladenriegel bis zu geistigen Dingen - aber wie wolltest Du geistige Dinge beschreiben, wenn Du Dich weigerst zu definieren, was "geistig" ist?

a. Ich belege, wie "geistig" in all seinen Spielarten benutzt wird.
b. Ich beschreibe, was ich selber als "geistig" bezeichne: zum Beispiel die inneren Bilder und Szenen, die ich abends im Bett "vorgeführt" bekomme.
Dann kann sich jeder was darunter vorstellen.
Denn wenn es das gibt, was ich beschreibe, dann kennt das potentiell jeder.

Das habe ich in meinem post vorhin an SilverBullet http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p169817 genauer ausgeführt.
Vielleicht liest Du das mal durch?

Ich denke - inzwischen -, dass uns alles und jedes gleichzeitig sowohl auf einer physischen als auch auf einer psychischen als auch auf einer geistigen Ebene begegnet.
Die physische Ebene sehen wir am deutllichsten, die psychische nur höchst indirekt - fast nur in unseren Projektionen -, die geistige hingegen ist wieder etwas klarer. Aber wir haben uns in dem Punkt nicht sehr geschult.

Die Richtigkeit einer Aussage wird nicht dadurch bestätigt, dass eine andere Aussage falsch ist.

Sehr richtig. - Mir geht es doch auch nicht darum, zu "wissen", ob meine geistigen Beschreibungen zutreffend sind. - Mir geht es erst einmal darum, dass ich weiß, in "Bezug wozu" ich etwas beschreibe.

Okay.
MIr ist vorhin etwas eingefallen und bin darum hier jetzt überhaupt nur ins Forum gekommen, um desbezüglich eine Frage an Dich zu richten, Das, was Du da gerade schreibst, passt, wie es aussieht, genau zu dem, was ich fragen wollte:

Das System, von dem Du öfter sprichst: ist es in Abgrenzung zu naturalistischem Denken entstanden und formuliert?
Das könnte vieles erklären, auch, warum ich so oft das Gefühl habe, Du unterstellst mir Naturalismus.
Vielleicht kannst Du nicht so schnell umschwenken.
Oder eben Dein ganzes Gedankensystem soll nur dazu diesen, Dich gegen ein naturlaistisches Gedankensystem abzugrenzen.
Ist es so?

[NIS]

Ich lieb Dich, Savonlinna!
Die Entstehung des Geistes für Dich:
"Nichts war im Anfang, der Geist erkannte das Nichts durch das Wort Nichts. Nichts war bereits ein Wort also Etwas, somit waren Nichts und Etwas die ersten beiden Elemente des Geistes. Mit dem Zeiten Element entstand aber der Unterschied durch eine Grenze. Das Nichts war die Grenze und gleichzeitig der Ursprung des ersten Elements. Die Logik (+1-1=0) von Nichts (0) und Etwas (1) war geboren. Das Universum entstand durch nahezu unendlich viele weitere Elemente, durch die selbst das Chaos deterministisch ist. Durch das letzte Element, Alles, entstand der Kosmos, in dem Alles deterministisch und somit ein Automatismus ist, selbst die Reaktion auf echte Gefühle." (NIS)

Die Willkür ist der Zufall! (Outerworld - das Jenseits)

Ich lieb Euch!

"Alles entsteht im Geist." (Buddha)

"Nichts ist der Ursprung vom Geist." (NIS)

"Ich bin weniger als Nichts vor Euch!" (NIS)

[closs]

Was ist es, was übersehen wird?

Nichts Biologisches, sondern etwa die Frage, ob hinter der Evolution (also NICHT innerhalb der Evolution) ein Plan steht - das ist eine rein geistige Frage, um die sich die Biologie weder kümmern muss noch darf, weil es vollkommen außerhalb ihres Mandats ist.