Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Säkularismus
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Pluto
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#11 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Pluto » Di 27. Okt 2015, 17:44

ThomasM hat geschrieben:Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass Sinn, Leid, Freude, Aufgabe usw. subjektiv sind und eventuell auch nicht wiederholbar. Also nicht naturwissenschaftlich untersuchbar.
Stimmt, weil es sich hier durchweg um persönliche Erlebnisse handelt, die nicht wiederholbar sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#12 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von SilverBullet » Di 27. Okt 2015, 19:52

ThomasM hat geschrieben:Aber die Frage, was diese Gefühle und Regungen SIND, ist nicht zu beantworten.
Nicht so schnell - ich denke, man muss zuerst die richtigen Fragen stellen.

„Was sind Gefühle und Regungen?“ sehe ich nicht als die richtige Frage an.

Die richtige Frage lautet:
„wie entsteht die Überzeugung, dass Gefühle und Regungen vorhanden sein sollen“.

Wer genau hinsieht, wird den Unterschied feststellen können.

Bei der ersten Variante sucht man nach Zusammenhängen, die aus der „subjektiven Perspektive“ (scheinbar) vorhanden sind. Hier wird „analysiert“ ohne sich selbst in Frage zu stellen.

Bei der zweiten Variante sucht man nach dem Herstellen der „subjektiven Perspektive“.
Ganz wichtig:
nicht nach einem „existentiellen Herstellen“, sondern nach einem Herstellen von Bedeutungszusammenhängen.

Für das Wort „Bedeutungszusammenhang“ kennen wir nur eine Lösung:
Datenverarbeitung und Algorithmen.

Jetzt kann man sich scherzhaft fragen:
wie gross ist der „Zufall“, dass die Neurowissenschaft feststellt, dass an den bisher untersuchten „Bewusstseinssituation“ immer das aktive Gehirn beteiligt war?

ThomasM hat geschrieben:Das zentrale Problem ist, dass dies Begriffe aus der persönlichen Ich-Sicht sind. ICH weiß. dass ich Freude empfinden. ICH weiß, was ich als sinnvoll erachte. ICH weiß, dass ich eine Aufgabe habe. usw. Mir brauche ich das nicht erklären.
…
Benutze ich den Begriff "Intention" oder "Qualia", dann habe ich nicht erklärt, was ein Gefühl IST oder eine Absicht IST
Philosophisch wurden die „phänomenalen Bewusstseinsinhalte“ sehr stark als Problem in den Mittelpunkt gerückt:
„das Problem der Unerklärbarkeit/Unbeschreibbarkeit“ – „the hard problems of consciousness“

Ich bin mittlerweile sogar davon überzeugt, dass die „phänomenalen Bewusstseinsinhalte“ die eigentliche Lösung „anzeigen“.

Ins Zentrum stelle ich folgende Frage:
Wenn es im Bewusstsein keinerlei Einblick in das Zustandekommen dieser „Inhalte“ und keinerlei „Substanz-Idee“ dazu gibt, wieso versteht das Bewusstsein dann so derartig eindeutig, was diese „Inhalte“ bedeuten sollen?

Das kann jeder bei sich selbst überprüfen:
Niemals wurde eine Farbe mit einem Ton verwechselt.
Niemals reagiert man falsch, und hält Schmerz für einen tollen Geruch.

Das Erstaunliche ist: dieser perfekte Umgang wurde nie gelernt.
Die kleinsten Kinder können es.

Ich sage:
Natürlich wurde das nie gelernt, denn es handelt sich hierbei um die „Teile“, aus denen das Bewusstsein besteht.
Es sind alles Formen von „Verstehen“.

Das Bewusstsein ist aus meiner Sicht mit einem Wort beschreibbar: „Verstehanimation“.

Das Gehirn berechnet fortlaufende Verstehzusammenhänge.
Die einzelnen phänomenalen Inhalte sind Verstehbereiche, die selbstverständlich dadurch richtig eingesetzt werden und sich genauso selbstverständlich voneinander abgrenzen.
(kleiner Hinweis: es gibt Gehirne, die zusätzliches Verstehen, ablehnendes Verstehen und sogar Missverstehen erzeugen – dies sind medizinisch erfasste Fälle)

„Sinn, Ziel, Leid, Freude usw.“ sind ein mehr oder weniger abstrahiertes Verstehen.

Beim Verstehen geht es immer um den Umgang mit Bedeutung.
Wenn sich am Ende die „Überzeugung von Etwas“ einstellt, liegt Verstehen vor.
(wichtig: es geht dabei nicht darum, dass das Verstehen bereits korrekt ist – man kann sich auch mit der grössten Überzeugung, vollkommen täuschen)

Verstehen ist die zentrale Aufgabe eines Wahrnehmungssystems.

Unser heutiges Analyseproblem besteht (für mich) darin, dass im Bewusstsein das Verstehen zwar rauf und runter eingesetzt wird, aber die Schritte zum Aufbau/Herstellung von Verstehen, sind dennoch nicht bewusst – sie sind uns nicht bekannt.
Das kann auch gar nicht sein, denn ein Wahrnehmungsvorgang kann sich nicht selbst zum Inhalt haben.
Evolutionär wäre es auch nicht einsichtig, wann ein Lebewesen die „ausserkörperliche“ Herstellung von Verstehen benötigt hätte.

Die Aufgabe der Wissenschaft und vor allem der Informatik wird (aus meiner Sicht) sein, dass man sich minuziös mit dem einzelnen Wechselspiel der neuronalen Schaltvorgänge beschäftigen muss, so dass man daraus die algorithmischen Bedeutungszusammenhänge erfassen kann, die zum Aufbau von Verstehen („Überzeugung von Etwas“) führen.

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Opa Klaus
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#13 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Opa Klaus » Di 27. Okt 2015, 23:30

Dazu fällt mir ein, ab wann ein kleines Kind den Unterschied zwischen "ich" und "du" versteht und sein Bewusstsein für diesen Unterschied beginnt.

Pluto
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#14 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Pluto » Di 27. Okt 2015, 23:46

Opa Klaus hat geschrieben:Dazu fällt mir ein, ab wann ein kleines Kind den Unterschied zwischen "ich" und "du" versteht und sein Bewusstsein für diesen Unterschied beginnt.
Das wurde schon vor langer Zeit festgestellt. Ab etwa 18 Monatenn, erkennt sich ein Kleinkind zum ersten Mal im Spiegel. Hier kann man beobachten, wie sich das Ich-Bewusstsein langsam beginnt zu entwickeln.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#15 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von JackSparrow » Mi 28. Okt 2015, 00:32

ThomasM hat geschrieben:Nein, diese Dinge sind nicht in naturwissenschaftlicher Hinsicht wahrnehmbar.
Es gibt Schmerzrezeptoren in der Haut, die auf mechanische Reize oder auf Hitze reagieren und dann eine Meldung ans Gehirn schicken. Je dichter diese Rezeptoren (Neurone) in der Haut nebeneinander liegen, desto stärker wird der Reiz empfunden.

Wie stark ein Reiz empfunden wird, könnte man zum Beispiel durch Fragebögen herausfinden. Bei einer Versuchsgruppe von 1000 Leuten ist nicht anzunehmen, dass die alle lügen, und am Ende hätte man eine Art Normalverteilung, aus der man den Durchschnittsschmerz ablesen kann.

Aber all das sagt mir noch immer nicht, WAS Schmerz eigentlich ist
Wieso muss Schmerz "eigentlich" noch was anderes sein als Schmerz?

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#16 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Opa Klaus » Mi 28. Okt 2015, 09:58

Die Frage nach dem Schmerz wird noch schwieriger, wenn man seelische Schmerzen (Trauer, Leid, usw.) mit einbezieht.

Dann gibt es noch Leute, die sich Schmerzen zum "Lustgewinn" zufügen oder eines Kultes wegen.

Samantha

#17 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Samantha » Mi 28. Okt 2015, 10:21

Wieso kann sich Bewusstsein bei einem "Kind" so schnell entwickeln - innerhalb weniger Monate, während das Bewusstsein der Menschheit sich erst langsam entwickeln musste? Die Entwicklung eines Bewusstsein (oder was wir dafür halten) ist also vorgegeben und kann sich nicht selbst entstehen lassen.

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#18 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Pluto » Mi 28. Okt 2015, 10:43

Opa Klaus hat geschrieben:Die Frage nach dem Schmerz wird noch schwieriger, wenn man seelische Schmerzen (Trauer, Leid, usw.) mit einbezieht.
Das Schmerzempfinden (egal welcher Herkunft) ist ein Warnsignal für den Körper, vor dem Schmerz die Flucht zu ergreifen, bzw. im heutigen Verständnis, etwas anders zu machen.

Wenn man darüber nachdenkt, so ist dies auch der tiefere Grund warum Pflanzen kein Schmerzempfinden haben: Sie können nicht fliehen, also bekamen sie das nicht mit auf ihren Weg....
Eine Tatsache die meiner Signatur einen tieferen Sinn gibt: Evolution ist schlauer als Du. :mrgreen:
(nicht persönlich nehmen, Opa Klaus... )

Opa Klaus hat geschrieben:Dann gibt es noch Leute, die sich Schmerzen zum "Lustgewinn" zufügen oder eines Kultes wegen.
Richtig. Und diesen armseligen Menschen sollte geholfen werden; sie brauchen dringend psychiatrische Betreuung.
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#19 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Opa Klaus » Mi 28. Okt 2015, 11:38

Pluto hat geschrieben: Das Schmerzempfinden (egal welcher Herkunft) ist ein Warnsignal für den Körper, vor dem Schmerz die Flucht zu ergreifen, bzw. im heutigen Verständnis, etwas anders zu machen.
Hattest Du seelische Schmerzen ausgeklammert? Gerade bei solchen fühlt man doch besonders stark seine körperliche Ohnmacht "etwas anders zu machen", was uns dann belastet.

Pluto
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#20 Re: Sind Sinn, Leid und Freude menschlich?

Beitrag von Pluto » Mi 28. Okt 2015, 12:07

Opa Klaus hat geschrieben:Hattest Du seelische Schmerzen ausgeklammert? Gerade bei solchen fühlt man doch besonders stark seine körperliche Ohnmacht "etwas anders zu machen", was uns dann belastet.
Nein, hatte ich nicht (ausgeklammert).
Auch seelischer Schmerz ist ein Signal, dass man etwas falsch macht.
Ich erinnere mich, wie ich zum ersten Mal Liebeskummer empfand, weil meine damalige Freundin Schluss gemacht hatte.
Da wandte ich mich einem spannenden Buch zu, und ich fühlte mich gleich besser.
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