Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

[closs]

Wie sollte denn im Vorbegrifflichen ein Entweder-Oder existieren.

"Entweder - oder" gefällt mir eigentlich nicht. - Mir geht es darum, dass das Vorbegriffliche nicht Nichts ist und somit Etwas. - Und ich kenne nun mal nichts zwischen Nichts und Etwas - das war ja auch Deine Aussage.

[Pluto]

Wie sollte denn im Vorbegrifflichen ein Entweder-Oder existieren.

"Entweder - oder" gefällt mir eigentlich nicht. - Mir geht es darum, dass das Vorbegriffliche nicht Nichts ist und somit Etwas. - Und ich kenne nun mal nichts zwischen Nichts und Etwas - das war ja auch Deine Aussage.

In der Physik gibt es so was wie ein "sowohl als auch": Ich rede von der Superposition zweier Zustände die in unserem Alltag unvorstellbar ist. Man muss allerdings davor warnen, das allzu wörtlich zu nehmen.

[Savonlinna]

Mit dem Geblauten sagst du selbst, dass du ZUERST etwas spürst, was DANN in Worte gefasst wird. Du bist damit selbst einer von diesen 100.000 Leuten unten

Welchen Sinn macht dann noch der Unterschied zwischen "induktiv" und "deduktiv" außer im methodischen Kontext? Denn da es niemanden gibt, der aus etwas anderes wahrnimmt als aus sich selbst, erübrigt sich dann die ganze Diskussion.

"Aus sich selbst" ist eine andere Formulierung für "aus Gott".

[Savonlinna]

[...]

Ich habe ausführlich erläutert, was im Vorbegriflichen sein könne, an die Adresse von Anton.

Das post, von dem ich sprach, finde ich einfach nicht, ich habe eben fast eine halbe Stunde danach gesucht.
Geschrieben habe ich es, aber möglicherweise aus Versehen weggedrückt. Tut mir Leid, ich bitte um Entschuldigung.

Es bezog sich auf dieses Zitat von Anton ->

Und die "Ratio auf Null zu schrauben" ist aus Glaubenssicht auch völlig legitim. Die RKK z.B. (einfach nur als Beispiel) macht das auch, indem sie bezüglich mancher "Phänomene" bewusst von "Mysterien" spricht. Ohne das jetzt als Mitglied dieser Denomination verteidigen zu wollen, aber das ist möglicher Weg. Natürlich wird dann manch einer mit Häme auf die mangelnde Rationalität und Begründung hinweisen, aber es ist ehrlich.

Wer jedoch nicht glauben kann oder will, sondern im philosophischen Sinne "wissen" möchte, dem wird es lange nicht genügen.

Sinngemäß hatte ich in etwa so geschrieben:

Wenn man die Ratio auf Null senkt, dann blubbert alles Mögliche hoch, das man erst mal nicht unterscheiden kann.
Weil man in unserer rationalen Kultur nicht geübt ist, darauf zu achten, kommt das einem erst mal wie ein Brei vor.

Das ist ähnlich wie bei einem musikalisch Ungeübten, der bei einem Orchesterstück nur einen Klangbrei hört, während der musikalisch Geübte die einzelnen Instrumente klar unterscheidet und heraushören kann.

Bei dem, was hochblubbert, wenn man die ratio ruhig gelegt hat, ist alles Mögliche dabei, was man nach und nach durch Übung unterscheiden kann:
Es sind zunächst wahrscheinlich Kindheitserinnerungen oder Verdrängtes - Schmerzhaftes z.B. -, aber eben auch Dinge, die nicht persönlich sind.
Es können einem Zusammenhänge klar werden und auch das, was Du, Anton, oben als "Mysterien" bezeichnest. Ich weiß selber wenig von der RKK, und ich würde das anders bezeichnen, aber es sind eben auch Zusammenhänge, die im Vorbegrifflichen klar vor einem liegen.
...........................

So in etwa, closs, hatte ich das geschrieben.
Das Vorbegriffliche ist ständig vorhanden, in jeder Sekunde, weil es Teil des Menschen ist.
Einiges davon wird von einigen als "Gott" bezeichnet, von anderen wird anderes als "Gott" bezeichnet, und von einigen wird das Gleiche nicht als "Gott" bezeichnet.

Ich verstehe einfach nicht, warum man über so eine einfache Angelegenheit dermaßen viel verkopfte Begrifflichkeiten auftürmen muss und um diese Begrifflichkeiten Hunderte von Seiten kämpfen muss, als wäre da irgend was von Wichtigkeit.

[closs]

"Aus sich selbst" ist eine andere Formulierung für "aus Gott".

Das wäre jetzt Deine Bedeutung von "Gott".

ich habe eben fast eine halbe Stunde danach gesucht.

Das tut mir wirklich leid.

Das ist ähnlich wie bei einem musikalisch Ungeübten, der bei einem Orchesterstück nur einen Klangbrei hört, während der musikalisch Geübte die einzelnen Instrumente klar unterscheidet und heraushören kann.

Da verstehe ich Dich sehr gut.

Ich verstehe einfach nicht, warum man über so eine einfache Angelegenheit dermaßen viel verkopfte Begrifflichkeiten auftürmen muss und um diese Begrifflichkeiten Hunderte von Seiten kämpfen muss, als wäre da irgend was von Wichtigkeit.

Es ist ja nicht nur Deine Perspektive, die da besprochen wird. - Jedenfalls würde ich nicht auf die Idee kommen, es als "Gott" zu bezeichnen, weil auch das vorbegriffliche Wahrnehmen eben Wahrnehmen ist. - Und "Gott" ist nach meiner Auffassung keine Wahrnehmung, sondern Sein.

In der Physik gibt es so was wie ein "sowohl als auch": Ich rede von der Superposition zweier Zustände die in unserem Alltag unvorstellbar ist. Man muss allerdings davor warnen, das allzu wörtlich zu nehmen.

Ja - das ist wirklich ein sehr spezielles Thema, das am Ende tatsächlich interessant sein könnte. - Denn dann stünde die Frage im Raum, ob Wahrnehmung Realität MACHT - in einigen QM-Phänomenen ist es ja so.

[Savonlinna]

"Aus sich selbst" ist eine andere Formulierung für "aus Gott".

Das wäre jetzt Deine Bedeutung von "Gott".

Nein, nicht meine. Viele meinen das damit.
Aber ich verstehe unter "Mensch" etwas anderes als Du. Mensch ist etwas Heiliges. Für Dich ist es etwas Verdorbenes.

Ich verstehe einfach nicht, warum man über so eine einfache Angelegenheit dermaßen viel verkopfte Begrifflichkeiten auftürmen muss und um diese Begrifflichkeiten Hunderte von Seiten kämpfen muss, als wäre da irgend was von Wichtigkeit.

Es ist ja nicht nur Deine Perspektive, die da besprochen wird. - Jedenfalls würde ich nicht auf die Idee kommen, es als "Gott" zu bezeichnen, weil auch das vorbegriffliche Wahrnehmen eben Wahrnehmen ist. - Und "Gott" ist nach meiner Auffassung keine Wahrnehmung, sondern Sein.

Er ist keine Wahrnehmung, sondern wird wahrgenommen.
Ob er Sein ist oder nicht - das wirst Du nicht erzwingen können.

Ich weiß bis heute nicht, was Sein bei Dir bedeuten soll.

In der Physik gibt es so was wie ein "sowohl als auch": Ich rede von der Superposition zweier Zustände die in unserem Alltag unvorstellbar ist. Man muss allerdings davor warnen, das allzu wörtlich zu nehmen.

Ja - das ist wirklich ein sehr spezielles Thema, das am Ende tatsächlich interessant sein könnte. - Denn dann stünde die Frage im Raum, ob Wahrnehmung Realität MACHT - in einigen QM-Phänomenen ist es ja so.

Dass Wahrnehmung Realität schafft, sage ich ja schon, solange ich hier bin.
Das entspricht auch Meister Eckhart: Gott brauche den Menschen, um sich selber zu realisieren.
Und der Mensch brauche Gott, um sich zu realisieren.

[closs]

Aber ich verstehe unter "Mensch" etwas anderes als Du. Mensch ist etwas Heiliges. Für Dich ist es etwas Verdorbenes.

Puuh - im christlichen Sinn ist jeder Mensch heilig (höre ich immer wieder). Das ändert aber nichts an dem, was Du "verdorben" nennst.

Ob er Sein ist oder nicht - das wirst Du nicht erzwingen können.

Zustimmung. - So etwas kann man nur glauben.

Ich weiß bis heute nicht, was Sein bei Dir bedeuten soll.

Was oft zum Teil wahrgenommen werden kann und auch ist, wenn es nicht oder nur zum Teil wahrgenommen wird. - Egal, was es ist. - Eine Aussage jenseits der Reichweite unserer Wahrnehmung.

Das entspricht auch Meister Eckhart: Gott brauche den Menschen, um sich selber zu realisieren.

DAS verstehe ich. - Gott ist nur dann in der "Welt" realisiert, wenn er thematisiert/wahrgenommen ist. - Ansonsten ist er - in Deinen Worten - "un-realisiert".

Wobei hier schon wieder die Frage wäre, was eigentlich mit "Realität"/"Realisierung" gemeint ist. - Es klingt aus Deinem Mund wie die Umsetzung eines Seins (Vorbegrifflichen) in die "Welt". - Das wäre nach meinen Begrifflichkeiten eine Wahrnehmungs-/Offenbarungs-Größe.

Dann stimmt auch der Satz, dass Wahrnehmung "Realität" MACHT. - Setzte man "Realität" mit "Sein" gleich, wäre "Realität" KEINE Wahrnehmungs-Größe, sondern eben Seins-Größe. - Es ist sehr schwer, hier halbwegs verständlich mit Begriffen umzugehen.

[Savonlinna]

Ob er Sein ist oder nicht - das wirst Du nicht erzwingen können.

Zustimmung. - So etwas kann man nur glauben.

Du hast aber doch extra einen Thread aufgemacht, weil es so sei und jeder davon überzeugt werden müsse, auch die Christen?

[Savonlinna]

Wobei hier schon wieder die Frage wäre, was eigentlich mit "Realität"/"Realisierung" gemeint ist. - Es klingt aus Deinem Mund wie die Umsetzung eines Seins (Vorbegrifflichen) in die "Welt". - Das wäre nach meinen Begrifflichkeiten eine Wahrnehmungs-/Offenbarungs-Größe.

Ich rede nie von "Sein". Das ist ein Begriff ohne Sinn. Du gehst auch nie auf die Tatsache ein, dass dieser Begriff im Englischen nicht eixistert.
Insofern kann "Sein" ohnehin nicht "Gott" sein. Denn dann kämen ja nur die zu Gott, die den Begriff in der Sprache haben.

Über das, was man alles unter "Realität" verstehen kann, habe ich ja lang und breit gesprochen.
Ich habe da keinen eigenen Begriff. Das weißt Du doch.
Was ich blau gefärbt habe, ist mein Denken nicht. Allein schon deswegen nicht, weil "Welt" alles für mich umfasst, auch Gott und Mensch. Da gibt es keinen Gegenbegriff zu.

Dann stimmt auch der Satz, dass Wahrnehmung "Realität" MACHT. - Setzte man "Realität" mit "Sein" gleich, wäre "Realität" KEINE Wahrnehmungs-Größe, sondern eben Seins-Größe. - Es ist sehr schwer, hier halbwegs verständlich mit Begriffen umzugehen.

Wahrnehmung macht nachweislich Realität. Siehe Max Frisch und "Andorra". Wir schaffen mit unserem Bild von einem Menschen, dass der Mensch sich so verhält, wie man ihn sieht.

Und: Wer die Welt negativ sieht, wird erreichen, dass sie negativ wird. Wer die Welt positiv sieht, wird erreichen, dass sie sich positiv entwickelt.
Da gebe ich Novalis Recht, der das immer wieder sagt.
Das ist in meinen Ohren eine "göttliche" Wahrheit.

Wenn Du behauptest, Gott wäre das, was nicht wahrnehmbar ist, dann wirst Du es damit produzieren. Gott wird dann nicht wahrnehmbar sein.

Dass dem einzelnen Menschen die gesamte Menschheit und alles, was zwischen ihnen abläuft, nicht bekannt ist, weiß ich, ist eines meiner wichtigsten Thesen. Ihm ist auch nicht bekannt, wie sehr oder ob er auch Stein und Baum ist.
Das ist alles ganz unbekannt. Es wird dem Einzelnen wohl auch nie bekannt werden.
Dennoch ist alles miteinander vernetzt, und diese Vernetzung wirkt, hat Wirkungen.
Es muss auch keinem Einzelnen bekannt werden, denn die Wirkungen finden dennoch statt.
Und wer taube Ohren hat, auf den wirken sie trotzdem.

Was eigentlich willst Du noch mehr?

[closs]

Du hast aber doch extra einen Thread aufgemacht, weil es so sei und jeder davon überzeugt werden müsse, auch die Christen?

Ich habe in erster Linie auf Deine Frage geantwortet ("erzwingen") - der Mensch kann diesbezüglich nichts erzwingen. - Ansonsten macht es aus meiner Sicht wirklich keinen Sinn, von "Gott" zu sprechen, wenn er nicht auch unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist".

Das ist ein Begriff ohne Sinn.

Woher willst Du das wissen?

Du gehst auch nie auf die Tatsache ein, dass dieser Begriff im Englischen nicht eixistert.

Dort gibt es aber das Wort "Reality". - Dieses Wort könnte man auch im Deutschen nehmen, wenn es nicht vorwiegend naturalistisch besetzt ist.

Allein schon deswegen nicht, weil "Welt" alles für mich umfasst, auch Gott und Mensch.

Reine Definitions-Sache. - Ich habe "Welt" in "" geschrieben, um damit die Daseins-Welt zu bezeichnen.

Wir schaffen mit unserem Bild von einem Menschen, dass der Mensch sich so verhält, wie man ihn sieht.

Das würde ich "Gestaltung" nennen.

Wer die Welt negativ sieht, wird erreichen, dass sie negativ wird. Wer die Welt positiv sieht, wird erreichen, dass sie sich positiv entwickelt.

Das verstehe ich. - Auch ich glaube, dass allein die Existenz eines Gedankens wirksam sein kann, selbst wenn er nicht kommuniziert wird. - Würdest Du das als "Machen" bezeichnen?

Wenn Du behauptest, Gott wäre das, was nicht wahrnehmbar ist, dann wirst Du es damit produzieren. Gott wird dann nicht wahrnehmbar sein.

So einfach ist es nicht - "Wunschkonzert" geht auch nicht.

Dennoch ist alles miteinander vernetzt, und diese Vernetzung wirkt, hat Wirkungen.

Da sind wir uns wirklich einig.

Es muss auch keinem Einzelnen bekannt werden, denn die Wirkungen finden dennoch statt.

So ist es.

Und wer taube Ohren hat, auf den wirken sie trotzdem.

Was glaubst Du, warum ich hier so viele Posts schreibe? Weil ich glaube, dass bei jedem Menschen alles, was er bewusst oder unbewusst wahrnimmt, in sein eigenes Sediment runterrieselt.

Was eigentlich willst Du noch mehr?

Auf dieser Ebene sind wir uns einig.