Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

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JackSparrow
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#41 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von JackSparrow » Mi 12. Okt 2016, 10:19

Josi hat geschrieben:Warum soll Gewaltlosigkeit (kooperieren statt konkurrieren) denn unmöglich sein?
Selbst in einer Familie mit nur drei Mitgliedern hat das Kind oftmals völlig andere Ziele als die Eltern und muss von diesen zu seinem Glück gezwungen werden.

In einem Staat leben aber Millionen von Bürgern unterschiedlichster Herkunft, mit unterschiedlichstem Einkommen und von jeder Altersklasse.

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Josi
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#42 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von Josi » Mi 12. Okt 2016, 11:51

JackSparrow hat geschrieben:Selbst in einer Familie mit nur drei Mitgliedern hat das Kind oftmals völlig andere Ziele als die Eltern und muss von diesen zu seinem Glück gezwungen werden.
Aufgezwungenes Glück... - Glückszwang nach Glücksempfindungen der Eltern und nicht nach jenen des Kindes... - Erzwungene Glücksnorm...
JackSparrow hat geschrieben:In einem Staat leben aber Millionen von Bürgern unterschiedlichster Herkunft, mit unterschiedlichstem Einkommen und von jeder Altersklasse.
Ja, da mangelt es sicher an aufgezwungenem Glück. Oder?
Haben da Eltern vielleicht versagt, weil jeder unter dem Begriff "Glück" was anderes versteht bzw. empfindet, und das unter Ausschluss "kindlicher Empfindungen und Wünsche"? :)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#43 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Okt 2016, 16:55

Josi hat geschrieben:Ja, da mangelt es sicher an aufgezwungenem Glück. Oder?
Haben da Eltern vielleicht versagt, weil jeder unter dem Begriff "Glück" was anderes versteht bzw. empfindet, und das unter Ausschluss "kindlicher Empfindungen und Wünsche"? :)
Wieso "Eltern"?
Konflikte entstehen, weil die Ziele der Menschen unterschiedlich sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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#44 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von JackSparrow » Mi 12. Okt 2016, 19:40

Josi hat geschrieben:Haben da Eltern vielleicht versagt, weil jeder unter dem Begriff "Glück" was anderes versteht bzw. empfindet
Versagt haben in der Menschheitsgeschichte vor allem immer solche Theoretiker, die an die Gleichheit aller Menschen glaubten oder gar dachten, man könne einen gesamten Staat von einem gemeinsamen Ziel überzeugen.

Sogar eine parlamentarische Demokratie lässt sich nur mit Gewalt durchsetzen. Davon ist nämlich auch nicht jeder Mensch überzeugt. Nicht 1918 und auch nicht 2016.

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#45 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von Josi » Mi 12. Okt 2016, 20:40

Pluto hat geschrieben:Wieso "Eltern"?
Konflikte entstehen, weil die Ziele der Menschen unterschiedlich sind.
Welche unterschiedlich gesetzten Ziele lassen denn z. B. Konflikte entstehen?
Ich frage nur, weil man nicht zu unbedacht pauschalisieren sollte.
Oder siehst Du das anders?
JackSparrow hat geschrieben:Versagt haben in der Menschheitsgeschichte vor allem immer solche Theoretiker, die an die Gleichheit aller Menschen glaubten oder gar dachten, man könne einen gesamten Staat von einem gemeinsamen Ziel überzeugen.
Das bezweifelt ja auch niemand.
Die Frage ist eher, dass wenn weder Hierarchie, noch Anarchie Konflikte beseitigen können, dann getan werden müsste, um Probleme zu lösen.
Wir können auch Vergleiche anstellen, um auszumachen, warum nicht alle Gesellschaften mit den selben Konflikten zu kämpfen haben.
Denn schon Platon machte sich einen Kopf um einen "idealen Staat".
Nur konnte der gute Mann umweltbedingt zu keinem schlüssigen Konzept gelangen, denn dafür waren Sklavenhaltungen, unmündige Frauen und Kinder noch zu selbstverständlich.
JackSparrow hat geschrieben:Sogar eine parlamentarische Demokratie lässt sich nur mit Gewalt durchsetzen. Davon ist nämlich auch nicht jeder Mensch überzeugt. Nicht 1918 und auch nicht 2016.
Also wäre demnach deren Gerede nichts anderes, wie bei einem anderen Lebewesen das bloße "WAU WAU!" - Lebewesen also, die mit eigentlichen Leersätzen nur lustige Geräusche von sich geben?
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#46 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von JackSparrow » Mi 12. Okt 2016, 21:47

Josi hat geschrieben:Die Frage ist eher, dass wenn weder Hierarchie, noch Anarchie Konflikte beseitigen können, dann getan werden müsste, um Probleme zu lösen.
Aber Hierarchie löst doch die Konflikte. Deshalb hat sie sich sowohl evolutionär (Wolf, Schimpanse, Haushuhn) als auch in Staaten und Unternehmen gegen alle Alternativen durchgesetzt.

Eine Alternative zeigen Ameisenstaaten - da sind die meisten Individuen impotent und stellen dadurch keine Konkurrenz zur Königin dar. Wenn man nur Eunuchen einstellt, klappt das auch beim Menschen (ohne Sexualhormone kein Drang zu Rangkämpfen), aber diese Methode scheint sich bisher nicht etabliert zu haben.

Wir können auch Vergleiche anstellen, um auszumachen, warum nicht alle Gesellschaften mit den selben Konflikten zu kämpfen haben.
In totalitären Diktaturen gibt es für gewöhnlich die wenigsten Konflikte. Weil da die Hierarchie am strengsten ist und sogar schon rein gedankliche Verstöße bestraft werden...

Also wäre demnach deren Gerede nichts anderes, wie bei einem anderen Lebewesen dasbloße "WAU WAU!" - Lebewesen also, die mit eigentlichen Leersätzen nur lustige Geräusche von sich geben?
Wie sagt doch ein chinesisches Sprichwort: Im Kampf mit dem Huhn ist der Wurm immer im Unrecht.

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#47 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von Josi » Mi 12. Okt 2016, 22:32

JackSparrow hat geschrieben:Aber Hierarchie löst doch die Konflikte. Deshalb hat sie sich sowohl evolutionär (Wolf, Schimpanse, Haushuhn) als auch in Staaten und Unternehmen gegen alle Alternativen durchgesetzt.
Nu ja, wenn ich mich so in der Welt umschaue, scheinen mir Hierarchien keine Konflikte zu lösen, sondern zu verursachen.
Nicht weniger bedenklich halte ich den Vergleich Mensch und Tier, denn Vögel sind bspw. im Vergleich zum Menschen nicht deshalb die besseren Wissenschaftler / Ingeneure, nur weil sie schon zu Zeiten fliegen konnten, als Menschen sich noch mit Faustkeilen auf ihre Daumen klopften.
Ebensowenig scheint mir nicht plausibel, dass Deinen Vergleichen nach Insekten wie Ameisen, ein Bewusstsein für Hierarchien haben.
JackSparrow hat geschrieben:In totalitären Diktaturen gibt es für gewöhnlich die wenigsten Konflikte.
Soweit ein klares Wort an alle Staaten der Welt bzw. darin lebenden Menschen.
Tiere dürften in diesem Sinne wohl weniger kommunikations- und verhandlungsfähig sein.
Oder? ;)
JackSparrow hat geschrieben:Wie sagt doch ein chinesisches Sprichwort: [...]
"Nur was tot ist, kennt keinerlei Probleme." :lol:
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#48 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von Tree of life » Mi 12. Okt 2016, 23:28

Josi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Konflikte entstehen, weil die Ziele der Menschen unterschiedlich sind.
Welche unterschiedlich gesetzten Ziele lassen denn z. B. Konflikte entstehen?
Frage doch mal verschiedenste Hundehalter zur Maulkorb und Leinenpflicht in der Öffentlichkeit oder über das Wegräumen von Hundehäufchen.
Diesbezüglich kommt es immer wieder zu ärgsten Konflikten unter der Bevölkerung...
Nicht mal die "Staatsgewalt" kann sich da effektiv und langfristig durchsetzen.

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#49 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von JackSparrow » Do 13. Okt 2016, 00:20

Josi hat geschrieben:Nu ja, wenn ich mich so in der Welt umschaue, scheinen mir Hierarchien keine Konflikte zu lösen, sondern zu verursachen.
In Nordkorea gibt es keine Konflikte. Weil da jeder Kritiker, der seine Gedanken nicht für sich behält, sofort unschädlich gemacht wird.

Selbst "nächstenliebende" Christen schätzen diese Methode - die erwarten schließlich schon seit zwei Jahrtausenden sehnsüchtig die totalitäre Diktatur des Menschensohnes, der gemäß Bibel alle Gesetzesbrecher in einem Ofen werfen lassen wird.

Ebensowenig scheint mir nicht plausibel, dass Deinen Vergleichen nach Insekten wie Ameisen, ein Bewusstsein für Hierarchien haben.
Bewusstsein ist dafür nicht erforderlich. Bei Säugetieren senkt Testosteron nachweislich die Hemmschwelle für Aggressionen. Was auch sinnvoll ist, da eine erfolgreiche Fortpflanzung unter anderem von einer erfolgreichen Revierverteidigung und vom sozialen Status abhängt. Für die Bildung von Hierarchien sind also die Sexualhormone verantwortlich.

Ameisen brauchen nicht so einen komplexen Mechanismus, weil die eine völlig andere Fortpflanzungsstrategie haben.

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#50 Re: Wie sinnvoll ist staatliche Kontrolle?

Beitrag von Josi » Do 13. Okt 2016, 16:31

Mi 12. Okt 2016, 19:40 - JackSparrow hat geschrieben:Versagt haben in der Menschheitsgeschichte vor allem immer solche Theoretiker, die an die Gleichheit aller Menschen glaubten oder gar dachten, man könne einen gesamten Staat von einem gemeinsamen Ziel überzeugen.
Mi 12. Okt 2016, 21:47 - JackSparrow hat geschrieben:In totalitären Diktaturen gibt es für gewöhnlich die wenigsten Konflikte.
JackSparrow hat geschrieben:Ameisen brauchen nicht so einen komplexen Mechanismus, weil die eine völlig andere Fortpflanzungsstrategie haben.
Interessant: Wer also meint, man könne einen gesamten Staat von einem gemeinsamen Ziel überzeugen, wird versagen, darum sich totalitäre Diktaturen "für gewöhnlich" am besten bewähren.
So zumindest nach testosteron'schen Antriebsmotiven.
Ameisen hingegen pflegen sich eine andere "Fortpflanzungsstrategie".

Werter Jack, ich danke Dir für solche Beiträge, denn besser lässt sich kaum mehr demonstrieren, warum unsere Welt so ist, wie sie nun mal ist.

;)
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