Moral ist keine unveränderliche Größe

[Pluto]

PS: Dass Mord etwas moralisch Verwerfliches ist, ist eine sehr viel ältere Regel als die Bibel.

Älter als was?

Such dir was aus. Mord gilt seit mehr als 10'000 Jahren als unmoralisch. Wie alt ist den das Pentateuch?

Nach der Sintflut war die Familie Noahs die einzige Population auf Erden.

Dass das die Legende der Bibel ist, weiß ich auch, lieber Helmuth.

[Helmuth]

Dass das die Legende der Bibel ist, weiß ich auch, lieber Helmuth.

Was nun? Legende oder niedergeschriebenes Moralprinzip, dem sogar du zustimmst?

[Janina]

"Moral" ohne Verpflichtung gegenüber einer Obrigkeit bzw. einem Gott funktioniert in der Regel nicht oder nicht lange.

Die Moral einer Gesellschaft basiert auf den ihr zugrunde liegenden Überzeugungen. Aus Erkenntnis und Überzeugung werden Normen und Werte extrahiert und an die Gegenwart/ an die Vorstellungen der Mächtigen angepasst.

Da sehe ich einen Widerspruch. Erst sagst du, es gibt eine von oben gesetzte Moral, dann sagst du, sie folge dem Zeitgeist.

Der Dialog ist interessant und wird hier dargestellt. Leider nur auf englisch, aber deutlich verständlich.
Frage aus dem Publikum: Wie kommen sie ohne eine göttliche Setzung zu einer absoluten Moral?
Antwort: Für absolute Moral gibt es viele schlechte Beispiele. Ich will gar keine absolute Moral, sondern eine, die durchdacht, nüchtern durchdiskutiert, und von vernünftigen Menschen - fast möchte ich sagen - "intelligent designet" wurde.



Ich habs mal mitgepinnt:

Considering that atheism cannot possibly have any sense of absolute morality, would there not then be an irrational leap of faith, which atheists themselves so harshly condemn, for an atheist to decide between right and wrong?

Absolute morality... the absolute morality, that a religious person might profess, would include what? Stoning people for adultery, death for apostasy, punishment for breaking the sabbath? These are all things which are religiously based absolute moralities.
I dont think I want an absolute morality.
I think I want a morality, that is thought out, reasoned, argued, discussed, and based upon - could almost say - Intelligent Design.
Can we not design our society, which has the sort of morality, that we want to live in? If you actually look at the moralities, that are accepted among modern people, among 21st century people: We dont believe in slavery any more, we believe in equality of women, we believe in being gentle, we believe in being kind to animals - these are all things, which are entirely recent - they have very little basis in biblical or koranic scripture. They are things, that have developed over historical time through a consensus of reasoning, sober discussion, argument, legal theory, political and moral philosophy. These do not come from religion. To the extend, that you could find the good bits in religious scriptures, you have to cherry-pick. You search your way through the bible or the koran, and you find the occasional verse, that is an acceptable profession of morality, you say: Look at that, that's religion! And you leave out all the horrible bits, and you say: Oh, we dont believe that anymore, we have grown out of that - Well of course we have grown out of it! We have grown out of it, because of secular moral philosophy and rational discussion.

[Rembremerding]

Eine Moral, die nach Mehrheitsentscheid entschieden wird oder von einer Gruppe von Menschen ausgearbeitet, ist keine Moral, die dem Leben und damit dem Menschen dient, sondern nur der Mehrheit oder einer Gruppe von Menschen.
Der Mensch als Maßstab führt dazu, dass der Maßstab festlegt, wer Mensch ist. Hitler war Mensch, Stalin war Mensch. Beide gaben moralische Maßstäbe, die Menschen als unwürdig erkannten. Ärzte sind Menschen, Politiker sind Menschen. Beide geben einer bestimmten Gesellschaft den Maßstab, dass es moralisch einwandfrei, aber strafbar ohne Strafe ist, Kinder im Mutterleib zu töten.
Der Mensch als Maßstab führt zu übelsten Sozialdarwinismus und stellt sich gegen das Leben, weil der Mensch Recht und Unrecht zwar erkennt, aber aufgrund seines Egoismus selten anerkennt.

[Helmuth]

Rem, da sind wir mal einer Meinung, und auch Gott schließt sich dieser Meinung leider an:

Als aber der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse,

Und leider hat sich das auch nach der Sintflut nicht geändert, weshalb jeder einzelne Mensch Erlösung braucht.

[Ska'ara]

Die natürliche Moral wird mit Füßen getreten und ersetzt durch Gesetze ... am Ende ist die scheinbare Befreiung eine Einengung.

[Pluto]

Eine Moral, die nach Mehrheitsentscheid entschieden wird oder von einer Gruppe von Menschen ausgearbeitet, ist keine Moral, die dem Leben und damit dem Menschen dient, sondern nur der Mehrheit oder einer Gruppe von Menschen.

Kannst du das auch mit Belegen und Beispielen untermauern?
Ich sehe das ganz anders:
Gesetze werden heute durch ein Gremium von Spezialisten und Denkern gemacht, um gerade den Effekt zu vermeiden, dass nur den Interessen einer Gruppe gerecht wird.

Der Mensch als Maßstab führt dazu, dass der Maßstab festlegt, wer Mensch ist. Hitler war Mensch, Stalin war Mensch. Beide gaben moralische Maßstäbe, die Menschen als unwürdig erkannten. Ärzte sind Menschen, Politiker sind Menschen. Beide geben einer bestimmten Gesellschaft den Maßstab, dass es moralisch einwandfrei, aber strafbar ohne Strafe ist, Kinder im Mutterleib zu töten.

Um die Verbrechen von Hitler und Stalin geht es aber nicht. Es geht darum, dass Moral keine unveränderliche Größe ist, und sich dem Zeitgeist anpasst. Um das zu verstehen, braucht man gar nicht erst den römischen Brauch von Sexsklaven anschauen. Es reichen die letzten 50 Jahre. Als ich bei meiner damaligen Freundin einzog, kam kurz darauf die Polizei, und forderte von uns Beweise, dass wir heiraten würden. Heute wird eine Partnerschaft nicht nur toleriert, sondern anerkannt.

So können 2-3000 Jahre alte Gesetze der Moral in der heutigen nur noch bedingt gelten: Mord gilt immer noch als Verbrechen, Sklaverei und Steinigungen wurden abgeschafft. SvdE wird nicht mehr verfolgt.
Das finde ich gut so.

[Helmuth]

Ich finde die 10 Gebote bilden ein unumstößliches Moralgesetz. Keine Gesellschaft auf Erden hatte bisher eine bessere Grundlage geben können.

Und wo ist ein so großes Volk, das so gerechte Satzungen und Rechtsbestimmungen hätte, wie dieses ganze Gesetz, das ich euch heute vorlege?

Also wo, zeigt es mir?

[Rembremerding]

Ich finde die 10 Gebote bilden ein unumstößliches Moralgesetz. Keine Gesellschaft auf Erden hatte bisher eine bessere Grundlage geben können.

... die durch Jesus nun nicht mehr von außen auf uns einwirken müssen, sondern von innen in seiner Kraft bewirken.


Es ist kein moralischer Fortschritt, wenn man Mörder nicht mehr ermordet, sondern wenn Mord kein Gedanke mehr ist.

[Pluto]

Ich finde die 10 Gebote bilden ein unumstößliches Moralgesetz. Keine Gesellschaft auf Erden hatte bisher eine bessere Grundlage geben können.

Und wo ist ein so großes Volk, das so gerechte Satzungen und Rechtsbestimmungen hätte, wie dieses ganze Gesetz, das ich euch heute vorlege?

Also wo, zeigt es mir?

Z.B. die deutsche Verfassung.
Schon mal davon gehört?