Beten Wissenschaftler?

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Vitella
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#41 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Vitella » Di 11. Apr 2017, 14:37

Ruth hat geschrieben: ER wird auf der Suche bleiben.

finde ich allerdings etwas gutes, nicht still zu stehen und weiter zu suchen....

Ruth hat geschrieben:Aber letztendlich ist es die Sehnsucht zum Schöpfer, die den Menschen sein Leben lang die Nähe zu Gott suchen lässt.

ja, sehe ich ganz ähnlich, denn ich denke, hinter jeder Sehn-sucht steht eigentlich die Suche nach Gott.
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
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Tyrion
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#42 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Tyrion » Mi 12. Apr 2017, 02:47

Ruth hat geschrieben:Ich denke, es gibt sie beide: die Wissenschaftler, welche beten, sowie diejenigen, die nicht beten

Das kann ich bestätigen. Ich kenne Wissenschaftler, die beten und die sich sehr mit ihrem christlichen Glauben beschäftigen. Ich kenne auch Agnostiker unter den Wissenschaftlern. Und ich kenne Atheisten. Mit allen Übergängen. Wissenschaftler sind schließlich auch nur Menschen. Religiösität und Ratio schließen sich nicht gegenseitig aus. Sie können auch entkoppelt voneinander koexistieren.
Ich selbst bin Wissenschaftler und habe früher täglich gebetet und bete seit ca. 20 Jahren gar nicht mehr. Jeder ist anders...

.... und dann noch solche, die aus ihrem jeweiligen Glauben, sowie Nichtglauben schon fast wieder eine eigene Wissenschaft machen, die natürlich den Andersglaubenden als Gegner versteht.

Letzteres hat eher mit dem Glauben an sich zu tun, nicht mit Wissenschaftler oder nicht Wissenschaftler. Glaube verleitet dazu, sich als Teil einer "ganz tollen" Gemeinschaft zu sehen, die andere Glaubensgemeinschaften als mninderwertig abstempelt und als Gefahr für das Heil ansehen kann. Und wenn es um das Heil geht, hört der Spaß auf. Atheisten sind da meines Erachtens eher entspannt (höchstens genervt).

Ich persönlich denke, dass Gebet immer dem Menschen selbst hilft, welcher betet.

Da gebe ich dir ebenfalls recht und Studien belegen das. Betet jemand anderes für einen (im Krankheitsfall) und man weiß davon, so kann es schaden. Weiß man nichts davon, hat es gar keine Wirkung. Betet man aber selbst für/wegen irgendwas, versucht man eine Kommunikation aufzubauen. Das kann wie ein autogenes Training hilfreich sein.

Wenn man den Sinn und die Erfüllung eines Gebetes nur in der (vorgefassten) Erhörung sucht, dann glaube ich, dass man nicht wirklich eine Antwort finden kann zu der Frage, ob Gebet sinnvoll ist.

Das ist das Problem mit der Messbarkeit von Ergebnissen. Nur ist es ernüchternd, dass es nichts bringt, wenn viele Menschen zeitgleich intensiv für einen beten. Man kann die Fürbitten in den Gottesdiensten folglich auch abschaffen.

Für mein Verständnis ist der Sinn des Gebetes, dass der Betende sich Gott zuwendet. Weil die Anknüpfung an Gott Menschen verändert.

Gut möglich (Autosuggestion). Die Änderung der Menschen kann dabei positiv und auch negativ ausfallen. Ein Mittelweg wäre vielleicht ideal. Im Gebet diffus versuchen, mit "Gott" Kontakt aufzunehmen, aber nicht zu intensiv über "Gott" nachzudenken. Letzteres birgt die Gefahr, den Glauben zu verlieren oder im Glauben zu tief abzurutschen und den Kontakt zur Realität zu verlieren. Beides tut nicht jedem gut.

Denn irgendwie zeigt sich Gott dem Menschen, der Kontakt zu ihm sucht - auf welche Weise auch immer.

Das glaube ich nicht. Man sucht nach Zeichen, nach Mustern, die einen darin bestätigen (self fulfilling prophecies), das war's dann aber. Aber wenn's gut tut - warum nicht?

Im umgekehrten Sinne ist es, denke ich, genauso. Wenn man bewusst Gott aus dem Weg geht, indem man bei jeder sich bietenden Gelegenheit widerlegen möchte, dass es sinnlos ist, dann fehlt dem Menschen etwas.

Ich fühöe nicht so. Mir fehlt in der Hinsicht nichts. Eher im Gegenteil. Nur will ich Gott nicht widerlegen, weise ihn aber bewusst von mir ab. Ich kann ihn ja nicht widerlegen, ich kann nur für mich plausibel machen, dass er nicht existiert. Mir fehlt deshalb nichts. Eher ganz im Gegenteil.

ER wird auf der Suche bleiben. Er wird dann vielleicht woanders suchen, als er Gott (wenn es ihn denn gäbe) vermutet. Aber letztendlich ist es die Sehnsucht zum Schöpfer, die den Menschen sein Leben lang die Nähe zu Gott suchen lässt.

Ich empfinde keinerlei Sehnsucht zu einem Schöpfer. Ich suche auch nicht seine Nähe. Ich bin nur ein sehr neugieriger Mensch. Ich will begreifen, verstehen, ergründen. Ich vermute, dass das, was du als Sehnsucht zum Schöpfer bezeichnest, ein im Gehirn einprogrammierter Hang zur Mystik ist, die uns hilft, zu komplexe Fragestellungen outzusourcen. Quasi eine Absturzprophylaxe des Gehirns.

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Vitella
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#43 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Vitella » Mi 12. Apr 2017, 08:10

Tyrion hat geschrieben:Ich empfinde keinerlei Sehnsucht zu einem Schöpfer.

Du hast auch sonst keine Sehnsüchte...?... weil die Suche nach Gott versteckt sich, meiner Meinung nach,
in der Sehnsucht, egal wonach sie sich ausstreckt...
Zuletzt geändert von Vitella am Mi 12. Apr 2017, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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1Johannes4
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#44 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 12. Apr 2017, 10:25

Hallo Pluto,

Pluto hat geschrieben:Hast du auch gelesen, wie viele Studien der Autor erwähnt hat? Die Inhalte der Studien sind der Wert des Blogs.
und über diese "Inhalte" der Studien wird nur in einem Blog erzählt. Bei Studien möchte ich mir schon ein Bild davon machen wie diese durchgeführt wurden und ob die Herangehensweise womöglich bereits auf eines der möglichen Ergebnisse abzielt. Da ist mir eine Erwähnung in einem Blog zu wenig.

Pluto hat geschrieben:
1Johannes4 hat geschrieben:Wahrscheinlich sind wir uns aber darin einig, dass es keinen Weihnachtsmann gibt
Aber von Gott, gell? —[Markus, 11,24]
Bei dieser Bibelstelle lohnt es sich auch den Kontext mal zu betrachten:
Markus 11, 20 - 24 (Elberfelder) hat geschrieben:20 Und als sie frühmorgens vorbeigingen, sahen sie den Feigenbaum verdorrt von den Wurzeln an. 21 Und Petrus erinnerte sich und spricht zu ihm: Rabbi5, siehe, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt. 22 Und Jesus antwortete und spricht zu ihnen: Habt Glauben an Gott!6 23 Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berg sagen wird: Hebe dich empor und wirf dich ins Meer!, und nicht zweifeln wird in seinem Herzen, sondern glauben, dass geschieht, was er sagt, dem wird es werden. 24 Darum sage ich euch: Alles, um was ihr auch betet und bittet, glaubt, dass ihr es empfangen habt, und es wird euch werden.
Wenn in Vers 23 davon die Rede ist, dass ein Gläubiger zu einem Berg sagen könne, dass dieser sich emporheben soll und es so geschehen werde, dann geht es dabei doch nicht darum, dass Gläubige auf diese Art Berge versetzen würden, sondern um die Macht des Gebetes eines Gläubigen. Wobei auch an dieser Stelle der Ausdruck "Gläubiger" einen anderen Eindruck erweckt als beispielsweise "Vertrauender", was den Kern meines Erachtens eher trifft.

Im darauffolgenden Vers heißt es daher auch "darum", denn auch in dem von Dir zitierten Vers geht es zunächst um die Macht des Gebetes und nicht darum, dass jedes beliebige Gebet erfüllt werden wird. Die meisten üblichen Gebete dürften ihren Ursprung im Fleisch und nicht im Geist haben - wenn Gott dergleichen erfüllen würde, würde das doch bedeuten, dass Gott gegen sich selbst handeln würde. Sollte Gott etwa Gebete derart erfüllen, wenn beispielsweise Lügner darum beten, dass ihre Lügengebäude nicht einstürzen? Oder Diebe, Bankräuber und Mörder, dass sie nicht erwischt werden?

Als Petrus von Jesus auf den See Genezareth gerufen wurde, konnte er so lange auf dem Wasser laufen wie er nicht anfing zu zweifeln. Ein solcher Glaube ohne Zweifel ist aber kaum möglich und nur selten anzutreffen.
Pluto hat geschrieben: Im Ergebnis gab es keine statistisch signifikante Verbesserung bei den Patienten für die gebetet wurde. Es war sogar so, dass die Gesundeheit derjenigen die wussten, dass für sie gebetet wurde, sich verschlechterte, so als ob sie sich falsche Hoffnungen gemacht hatten.
Und in dem von Dir verlinkten Blog hieß es:
Es ging jenen Patienten deutlich besser, für deren Gesundheit andere Menschen beteten.
Was denn nun?

Nach meiner Ansicht ist es nicht möglich Gott durch irgendwie geartete Studien zu "fassen", denn die Bibel macht in ihrer Gesamtheit doch deutlich, dass Gott sich nur entsprechend seinen eigenen Vorsätzen und nach SEINEM Willen den Menschen offenbart. Als Israel in Ägypten und Babylon in Gefangenschaft war, gab es bestimmt zig tausend Gebete um Heimkehr bzw. Zuwendung Gottes zu SEINEM Volk. Gegen den Willen bzw. die Vorsätze bzw. die Gebote Gottes wird wohl kaum ein Gebet erfüllt werden.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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#45 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Apr 2017, 11:25

1Johannes4 hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hast du auch gelesen, wie viele Studien der Autor erwähnt hat? Die Inhalte der Studien sind der Wert des Blogs.
und über diese "Inhalte" der Studien wird nur in einem Blog erzählt. Bei Studien möchte ich mir schon ein Bild davon machen wie diese durchgeführt wurden und ob die Herangehensweise womöglich bereits auf eines der möglichen Ergebnisse abzielt. Da ist mir eine Erwähnung in einem Blog zu wenig.
Aha?

Willst du weiteren Lesestoff...?
http://www.umeyer-st-goar.de/beten.htm
http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... haden.html
http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html

oder willst du Studienergenisse...?
http://www.ahjonline.com/article/S0002- ... 6/abstract
http://www.acperesearch.net/intercessor ... tudies.pdf

1Johannes4 hat geschrieben:Und in dem von Dir verlinkten Blog hieß es:
Es ging jenen Patienten deutlich besser, für deren Gesundheit andere Menschen beteten.
Was denn nun?
Ja. Das ist eine kontroverse Debatte. Aber die Evidenzen aller Studien zusammen genommen, ist, dass Beten keinen Einfluss auf die Patienten hat.

1Johannes4 hat geschrieben:Nach meiner Ansicht ist es nicht möglich Gott durch irgendwie geartete Studien zu "fassen", denn die Bibel macht in ihrer Gesamtheit doch deutlich, dass Gott sich nur entsprechend seinen eigenen Vorsätzen und nach SEINEM Willen den Menschen offenbart.
Es ist meiner Meinung nach naiv, sich in einer solchen Frage allein auf die Bibel zu verlassen.
Die Aussagen der Bibel müssen mit Vorsicht genossen werden, denn sie ist voreingenommen (nicht objektiv).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#46 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 12. Apr 2017, 12:19

Hallo Pluto,

ich habe mir mal einen Teil dieser Links angesehen und speziell bei dieser STEP-Studie ging es eigentlich nur um das Beten an sich - völlig egal, ob da ein Katholik, Protestant, Jude, Moslem, Hindu oder Atheist betete. Um es kurz zu machen: entsprechend der Bibelstelle, auf die Du hingewiesen hattest, ist aber der Glaube des Betenden von Bedeutung. Auch die dahinterliegende Vorstellung, dass ein Mensch um etwas bittet und Gott hätte dann zu springen, finde ich falsch. Eher würde ich im Gebet den Willen Gottes erfragen, um Weisheit im Umgang mit schwierigen Situation und Kraft diese im Glauben durchzustehen (was nicht mal überleben bedeutet), bitten.

Wenn es nur in einer Studie darum geht, ob ein Satz, der von einer beliebigen Person aufgesagt wird, wobei der angebliche Adressat Gott sei, dann von Gott erfüllt würde - nun ja, da scheinen diese "Wissenschaftler" ja noch "naiver" als Gläubige zu sein :shock: .

Pluto hat geschrieben:Die Aussagen der Bibel müssen mit Vorsicht genossen werden, denn sie ist voreingenommen (nicht objektiv).
Ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass jedem Wort in der Bibel der Umstand zugrunde liegt, dass der Verfasser an Gott glaubte und sein Bericht dazu dienen soll seine Erlebnisse mit Gott Anderen zugänglich zu machen. Kannst Du mir etwas beweisen, das "objektiv" ist?
Wikipedia: Radikaler Konstruktivismus hat geschrieben:Eine der Grundannahmen des radikalen Konstruktivismus ist, dass die persönliche Wahrnehmung nicht das Abbild einer Realität produzieren kann, welche unabhängig des Individuums besteht, sondern dass "Realität" für jedes Individuum immer nur eine Konstruktion seiner eigenen Sinnesreize und seiner Gedächtnisleistung bedeutet. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv.
Schon interessant, wenn ein "radikaler Konstruktivist" einen Mangel an Objektivität bei fremden Aussagen kritisiert.

Grüße,
Daniel.
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#47 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Apr 2017, 12:34

1Johannes4 hat geschrieben:Kannst Du mir etwas beweisen, das "objektiv" ist?
Nein. Erstens gibt es keine absoluten Beweise, und zweitens ist für Menschen alles zwangsläufig subjektiv weil es auf Wahrnehmung beruht.

1Johannes4 hat geschrieben:
Wikipedia: Radikaler Konstruktivismus hat geschrieben:Eine der Grundannahmen des radikalen Konstruktivismus ist, dass die persönliche Wahrnehmung nicht das Abbild einer Realität produzieren kann, welche unabhängig des Individuums besteht, sondern dass "Realität" für jedes Individuum immer nur eine Konstruktion seiner eigenen Sinnesreize und seiner Gedächtnisleistung bedeutet. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv.
Schon interessant, wenn ein "radikaler Konstruktivist" einen Mangel an Objektivität bei fremden Aussagen kritisiert.
Ich sehe mich selbst als radikaler Konstruktivist.
Der radikale Konstruktivist lehnt die Objektivität grundsätzlich ab, nicht bloß bei fremden Aussagen. Den Grund habe ich vorhin genannt (s.o.), und er steht auch in der von dir verlinkten Passage in Wikipedia.
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#48 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 12. Apr 2017, 13:05

Hallo Pluto,

Pluto hat geschrieben:Nein. Erstens gibt es keine absoluten Beweise, und zweitens ist für Menschen alles zwangsläufig subjektiv weil es auf Wahrnehmung beruht.

Nur verstehe ich dann nicht weshalb Du die Bibel wegen mangelnder Objektivität kritisiert hast:
Pluto hat geschrieben:Es ist meiner Meinung nach naiv, sich in einer solchen Frage allein auf die Bibel zu verlassen.
Die Aussagen der Bibel müssen mit Vorsicht genossen werden, denn sie ist voreingenommen (nicht objektiv).

Auf was könnte man sich denn dann Deiner Meinung nach mehr als auf die Bibel "verlassen"? Und wie begründest Du das, wenn jede andere Quelle doch auch nur subjektiv sein kann?

Grüße,
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#49 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Apr 2017, 13:15

1Johannes4 hat geschrieben:Auf was könnte man sich denn dann Deiner Meinung nach mehr als auf die Bibel "verlassen"?
Die Bibel ist für mich nichts Außergewöhnliches. Es ist ein mythologisches Buch, wie es dutzende, wenn nicht hunderte ähnlicher Bücher gibt.

1Johannes4 hat geschrieben:Und wie begründest Du das, wenn jede andere Quelle doch auch nur subjektiv sein kann?
Richtig!
Dein Wiki-Auszug sagt es doch deutlich: Alles ist Wahrnehmung und jeder schafft für sich ein eigenes Bild der Realität.

Allerdings ist das was wir in der Umwelt wahrnehmen, sehr nahe an der Wirklichkeit, sonst hätten wir die Evolution nicht überlebt.
Bedenke, dass wir die Überlebenden sind; alle anderen, die sich ein allzu falsches Bild der Realität machten, sind zum (sprichwörtlichen) Mittagessen des Säbelzahn-Tigers geworden. :mrgreen:
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Tyrion
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#50 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Tyrion » Mi 12. Apr 2017, 16:06

Vitella hat geschrieben:Du hast auch sonst keine Sehnsüchte...?...

Doch, natürlich, viele sogar.

weil die Suche nach Gott versteckt sich, meiner Meinung nach,
in der Sehnsucht, egal wonach sie sich ausstreckt...

Oh, manche meiner Sehnsüchte sind eher das, was Gott "verbietet". Früher hätte er mich dafür getötet (wenn die Legenden stimmen würden). Insofern würde es mich wundern, wenn sich Gott auch darin versteckt. :angel:

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