Beten Wissenschaftler?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Novas
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#71 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Novas » Fr 14. Apr 2017, 12:10

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Das kannst du gerne g l a u b e n, belegen und damit w i s s e n kannst du es nicht
Das kann ich sehr leicht belegen. Gott umfasst das gesamte Feld der Existenz und unser Leben ist vollkommen abhängig davon (Apg 17,28, „Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir“).
Sorry, aber das ist kein Beleg. Es ist nicht einmal ein Argument, sondern eine Plattitüde.

Du hast mal wieder vollkommen über den entscheidenden Inhalt meines Beitrags hinweg gelesen: denn ich habe geschrieben, dass Gott für mich das gesamte, absolute Feld der Existenz ist. Wenn ich „Gott“ oder „Schöpfer“ sage, kannst Du ebenso „Feld der Existenz“ einfügen. Von diesem Feld ist unser Leben restlos abhängig. Das hat nichts mit irgendeinem Glaubensbekenntnis zu tun ;)
Zuletzt geändert von Novas am Fr 14. Apr 2017, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#72 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Apr 2017, 12:12

Novalis hat geschrieben:Von diesem Feld ist unser Leben restlos abhängig.
Meinst du wirklich?
Ich halte das für eine Behauptung und eine weitere Plattitüde.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#73 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Novas » Fr 14. Apr 2017, 12:13

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Von diesem Feld ist unser Leben restlos abhängig.
Meinst du wirklich?

Kannst Du ohne Sonnenlicht, Sauerstoff und die Nahrungsmittel der Erde existieren? Natürlich nicht! Du bist vollkommen davon abhängig. Du könntest keinen einzigen Tag ohne diese Bedingungen existieren, die durch das Feld der Existenz bereit gestellt werden. Vollkommen unverdient bekommen wir das alles geschenkt. :wave:

Pluto
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#74 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Apr 2017, 12:18

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Von diesem Feld ist unser Leben restlos abhängig.
Meinst du wirklich?

Kannst Du ohne Sonnenlicht, Sauerstoff und die Nahrungsmittel der Erde existieren? Natürlich nicht! Du bist vollkommen davon abhängig. Du könntest keinen einzigen Tag ohne diese Bedingungen existieren, die durch das Feld der Existenz bereit gestellt werden. :wave:
Da hast du Recht. Aber warum nennst du die Welt "Feld der Existenz"?
Und... was hat das mit einem Schöpfer zu tun?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#75 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Novas » Fr 14. Apr 2017, 12:20

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Meinst du wirklich?

Kannst Du ohne Sonnenlicht, Sauerstoff und die Nahrungsmittel der Erde existieren? Natürlich nicht! Du bist vollkommen davon abhängig. Du könntest keinen einzigen Tag ohne diese Bedingungen existieren, die durch das Feld der Existenz bereit gestellt werden. :wave:
Da hast du Recht.
Aber was hat das mit Gott als Schöpfer zu tun? Du scheinst da Dinge hinein lesen zu wollen, die nicht drin sind.

Wie gesagt: wenn ich vom Schöpfer rede, dann rede ich von nichts anderem, als dem absoluten Feld der Existenz. Wenn ich bete, dann bete ich zu der Intelligenz, die dieses Feld bewirkt, erhält und durchwirkt. Wenn ich esse, dann bedanke ich mich für das Essen, wenn ich frisches und sauberes Wasser trinke, dann bedanke ich mich für das Wasser. Denn nichts davon habe ich verdient und trotzdem wird es mir unablässig gegeben. Das ist eine Einsicht der Vernunft.

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#76 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Apr 2017, 12:23

Novalis hat geschrieben:Wie gesagt: wenn ich vom Schöpfer rede, dann rede ich von nichts anderem, als dem absoluten Feld der Existenz. Wenn ich bete, dann bete ich zu der Intelligenz, die dieses Feld bewirkt, erhält und durchwirkt. Wenn ich esse, dann bedanke ich mich für das Essen, wenn ich frisches und sauberes Wasser trinke, dann bedanke ich mich für das Wasser. Denn nichts davon habe ich verdient und trotzdem wird es mir unablässig gegeben. Das ist eine Einsicht der Vernunft.
Von nichts, kommt nichts.
Woher kommt diese Intelligenz. Wer hat sie erschaffen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#77 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Novas » Fr 14. Apr 2017, 12:30

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wie gesagt: wenn ich vom Schöpfer rede, dann rede ich von nichts anderem, als dem absoluten Feld der Existenz. Wenn ich bete, dann bete ich zu der Intelligenz, die dieses Feld bewirkt, erhält und durchwirkt. Wenn ich esse, dann bedanke ich mich für das Essen, wenn ich frisches und sauberes Wasser trinke, dann bedanke ich mich für das Wasser. Denn nichts davon habe ich verdient und trotzdem wird es mir unablässig gegeben. Das ist eine Einsicht der Vernunft.
Von nichts, kommt nichts.
Woher kommt diese Intelligenz. Wer hat sie erschaffen?

Niemand, die absolute Existenz ist ohne Anfang und Ende, ohne Ursache, zeitlos, ewig und unendlich. Wenn etwas einen Anfang hat, dann hat es auch ein Ende und kann somit nicht absolut sein. Gott muss demnach schon immer existiert haben. Das kann unser menschliches Gehirn nicht verstehen, weil es gedanklich an Raum und Zeit gebunden ist. Was darüber hinaus geht, entzieht sich unsrem Fassungsvermögen.

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#78 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Apr 2017, 12:49

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Woher kommt diese Intelligenz. Wer hat sie erschaffen?
Niemand, die absolute Existenz ist ohne Anfang und Ende, ohne Ursache, zeitlos, ewig und unendlich.
Wir sehen überall Belege für Kausalität (von nichts, kommt nichts). Warum machst du beim Schöpfer eine Ausnahme? Das ist unlogisch und nicht konsequent.

Novalis hat geschrieben:Wenn etwas einen Anfang hat, dann hat es auch ein Ende und kann somit nicht absolut sein. Gott muss demnach schon immer existiert haben. Das kann unser menschliches Gehirn nicht verstehen, weil es gedanklich an Raum und Zeit gebunden ist. Was darüber hinaus geht, entzieht sich unsrem Fassungsvermögen.
Wieder Plattitüden, statt Argumente!
Es gibt tatsächlich in der Welt Wirkungen ohne physikalische Ursache: Kein Naturgesetz fordert die Kausalität.

Warum sagt man dann nicht einfach, der Kosmos sei ewig? Damit erübrigt sich das Konzept eines Schöpfers.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#79 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Novas » Fr 14. Apr 2017, 13:06

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Woher kommt diese Intelligenz. Wer hat sie erschaffen?
Niemand, die absolute Existenz ist ohne Anfang und Ende, ohne Ursache, zeitlos, ewig und unendlich.
Wir sehen überall Belege für Kausalität (von nichts, kommt nichts). Warum machst du beim Schöpfer eine Ausnahme? Das ist unlogisch und nicht konsequent

Im Hinblick auf Zeit und Raum stimmt das. Weiter reicht das Fassungsvermögen des menschlichen Gehirns nicht :) weshalb machst Du das Gehirn, dessen Begrenztheit Dir bekannt ist, zum Maß aller Dinge? Was macht Dich so sicher, dass es jenseits von Zeit, Raum und Kausalität nichts gibt, nur weil das für deine Gedanken unfassbar ist?

Pluto hat geschrieben:Warum sagt man dann nicht einfach, der Kosmos sei ewig? Damit erübrigt sich das Konzept eines Schöpfers.

Selbstverständlich kann die Welt gottlos beschrieben werden, aber sie kann ebenso aus einer vollkommen göttlichen Perspektive beschrieben werden, beides ist legitim. In dem ich das Wort „Schöpfer“ so selbstverständlich gebrauche, provoziere ich die Einsicht, dass wirklich eine höhere Macht/Intelligenz/Bewusstsein im Hintergrund der Welt existiert und alles bewirkt und erhält. Für mich ist das offensichtlich. In allen Kulturen gibt es diese Idee. Die chinesische Philosophie spricht nicht von „Gott“, weil es den Begriff in der chinesischen Sprache nicht gibt, aber sie spricht vom „Tao“, dem alles durchdringenden, göttlichen, formlosen, ewigen und allem innewohnende Prinzip. Die Chinesen haben das Tao, als „die Mutter des Universums“ bezeichnet. Wenn ich vom Schöpfer spreche, so meine ich dieses allgegenwärtige, allbewirkende und allerhaltende Prinzip.


Das Tao ist der Ursprung von allen Wesen, ein absolutes und formloses Prinzip, das gestaltet, Leben gibt und Form verleiht. Das Te ist die Kraft, die ernährt, die kräftigt und zum Wachsen bringt, bis zum Moment der größten Entwicklung, wo sich die Kraft zurückzieht und ein natürlicher Zerfall beginnt.

Zu Beginn des Tao Te King kündigt Lao Tse schon an, dass es ein permanentes Tao gibt, und ein Tao, das eigentlich keines ist. Er skizziert einen Unterschied zwischen dem unaussprechlichen, dem unerkennbaren und unerfassbaren Tao, der Ursache ohne Ursache, dem Absoluten, dem Ursprung vor dem Ursprung, der weder Raum noch Zeit unterworfen ist, unendlich, ohne Anfang und ohne Ende; und das andere Tao, das wir als Emanation des ersten betrachten können. Es kann von unserem Verstand verstanden und erkannt werden, es beinhaltet die Samen der Manifestation, von ihm geht die Existenz unseres Universums und aller Wesen aus. Dieses zweite Tao ist der Anfang von Zeit und Raum und das Bild der Einheit des allerersten Chaos. Es entspricht dem Symbol des kosmischen Eies, das in unzähligen Religionen vorhanden ist, und aus dessen Aufbrechen der Kosmos hervorgeht. Es ist also eindeutig, dass alles, worüber wir sprechen können, auf das vergängliche Tao zurückzuführen ist.

Yin und Yang

Diese zwei Prinzipien, Yin und Yang, erscheinen immer gemeinsam und können nicht voneinander getrennt werden, es sind die zwei Seiten einer Münze, die zwei Aspekte derselben und einzigen Realität, die das Tao ist. Wenn wir uns umschauen, werden wir feststellen, dass die gesamte Natur polarisiert ist. Aber alles, was existiert, enthält in sich gleichzeitig dieses zweifache Prinzip mit einer konstanten Wiederholung bis ins Unendliche, vom Größten bis zum Kleinsten. So sehen wir, dass der Himmel Yang und die Erde Yin ist. Doch zur gleichen Zeit wird im Himmel die Dualität durch Sonne (Yang) und Mond (Yin) ausgedrückt. Und auf der Erde kann man unterscheiden zwischen Erde und Wasser, und die Dualität zeigt sich auch in Bergen und Tälern, in Flüssen und dem Meer. Dies drückt sich auch in der kreisförmigen Form des Tao aus: Es ist unterteilt in zwei Teile, einem weißen und einem schwarzen. Jeder der beiden enthält gleichzeitig den Samen des anderen, ausgedrückt durch einen kleinen Kreis mit der entgegengesetzten Farbe.

Diese kontinuierliche und vielfache Teilung des Universums verwandelt unsere Umwelt in eine duale Welt voller Relativität; nichts ist unmissverständlich sicher, sondern nur für unsere eigene Subjektivität, die unweigerlich Teil dieser dualen Welt ist. Wenn wir „nahe“ sagen, bestätigen wir, dass es ein „weit“ gibt. Wenn wir „hoch“ sagen, bestätigen wir, dass es ein „niedrig“ gibt, und wenn wir „groß“ sagen, bejahen wir „klein“. Aber in all diesen Beispielen stellen wir unbewusst Vergleiche an. Nichts ist absolut nahe, hoch oder groß, sondern nur in Relation zu etwas anderem. Und dies bringt uns immer in die Welt der Dualität zurück. Nur das Tao enthält alle Eigenschaften und Attribute im höchsten Grad, weil es absolut ist und deshalb das einzig Reale. Alles Manifestierte ist relativ und hat Teil an göttlichen Attributen in größerem oder kleineren Ausmaße. Deshalb wird behauptet, dass Gott in allen Dingen ist.

Verstand und Wirklichkeit

Es ist unsere Wahrnehmung der Welt durch unsere Sinne, die uns von der authentischen und einheitlichen Realität des Tao, die möglicherweise hinter den Dingen liegt, wegbringt. Es ist der Verstand, der uns die Natur als als getrennt und mannigfach sehen und den Begriff der Einheit vergessen lässt. Für das Tao gibt es keine Dualität, diese Dualität existiert nicht, es ist eine Illusion unseres Verstands. In der Essenz ist alles eins; nur in der Existenz unterscheiden sich die Formen. Der Verstand beurteilt nach bisherigem Ermessen, das nicht real ist, weil es von einer relativen Position des Betrachters abhängt.
Diese Idee drückt sich auch im Buddhismus aus, wenn von der großen Täuschung des Getrenntseins die Rede ist. Die Lehren des Buddhismus bekräftigen, dass die gesamte Schöpfung eins und einzigartig ist, und dass es der Verstand des Menschen ist, der Unterteilungen schafft und die Dinge von einem dualen und subjektiven Standpunkt aus sieht. Deshalb wird der Verstand als der große Zerstörer des Wirklichen bezeichnet.
Neue Akropolis: Das Tao


Um daran anzusetzen: für mich ist der Schöpfer dieses Allumfassende Eine. Es ist unser Verstand, der uns daran hindert das Eine wahrzunehmen, weil unser Verstand die Welt aus einer dualistischen Perspektive betrachtet. Er zerlegt die Welt in Subjekt (beobachtendes Bewusstsein) und Objekt (beobachtete Welt), wodurch die Illusion des Getrenntseins entsteht (in der östlichen Weisheitslehre Maya genannt). Der Begriff des Schöpfers verweist hingegen auf die höhere Einheit eines allumfassenden Bewusstsein, in dem beides zusammen fällt und vereinigt ist. Was macht also ein Mensch, wenn er betet oder meditiert? Er verbindet sich mit diesem Bewusstsein! Der Begriff „Religion“ (re-ligio = verbinde wieder) ist dem reinen Wortsinne nach die Rück-Verbindung (was bedeutet, dass wir immer damit verbunden sind, aber die Funktion von Religion besteht darin, uns diese Verbindung zum Ursprung bewusst zu machen, sodass der Mensch sie wirklich erlebt und fühlt)

Warum sollte ein Wissenschaftler davon ausgeschlossen sein? :engel:


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#80 Re: Beten Wissenschaftler?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Apr 2017, 17:30

Novalis hat geschrieben:weshalb machst Du das Gehirn, dessen Begrenztheit Dir bekannt ist, zum Maß aller Dinge?
Weil es das einzige Maß ist, was uns Menschen zur Verfügung steht.

Novalis hat geschrieben:Was macht Dich so sicher, dass es jenseits von Zeit, Raum und Kausalität nichts gibt, nur weil das für deine Gedanken unfassbar ist?
Gar nichts. Ich halte es einfach für einen Irrtum, Dinge vorzuschlagen, die möglicherweise reine Phantasieprodukte sind.
  • Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...
    [Richard Feynman]

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum sagt man dann nicht einfach, der Kosmos sei ewig? Damit erübrigt sich das Konzept eines Schöpfers.
Selbstverständlich kann die Welt gottlos beschrieben werden, aber sie kann ebenso aus einer vollkommen göttlichen Perspektive beschrieben werden, beides ist legitim.
Wie wahrscheinlich ist es?

Novalis hat geschrieben:In dem ich das Wort „Schöpfer“ so selbstverständlich gebrauche, provoziere ich die Einsicht, dass wirklich eine höhere Macht/Intelligenz/Bewusstsein im Hintergrund der Welt existiert und alles bewirkt und erhält.
Ich erkenne darin keine Provokation, sondern lediglich unbegründete Behauptungen, die man genauso verwerfen kann.

  • That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence. — [Christopher Hitchens]

Novalis hat geschrieben:
Das Tao ist der Ursprung von allen Wesen, ein absolutes und formloses Prinzip, das gestaltet, Leben gibt und Form verleiht. Das Te ist die Kraft, die ernährt, die kräftigt und zum Wachsen bringt, bis zum Moment der größten Entwicklung, wo sich die Kraft zurückzieht und ein natürlicher Zerfall beginnt.

Zu Beginn des Tao Te King kündigt Lao Tse schon an, dass es ein permanentes Tao gibt, und ein Tao, das eigentlich keines ist. Er skizziert einen Unterschied zwischen dem unaussprechlichen, dem unerkennbaren und unerfassbaren Tao, der Ursache ohne Ursache, dem Absoluten, dem Ursprung vor dem Ursprung, der weder Raum noch Zeit unterworfen ist, unendlich, ohne Anfang und ohne Ende; und das andere Tao, das wir als Emanation des ersten betrachten können. Es kann von unserem Verstand verstanden und erkannt werden, es beinhaltet die Samen der Manifestation, von ihm geht die Existenz unseres Universums und aller Wesen aus. Dieses zweite Tao ist der Anfang von Zeit und Raum und das Bild der Einheit des allerersten Chaos. Es entspricht dem Symbol des kosmischen Eies, das in unzähligen Religionen vorhanden ist, und aus dessen Aufbrechen der Kosmos hervorgeht. Es ist also eindeutig, dass alles, worüber wir sprechen können, auf das vergängliche Tao zurückzuführen ist.
Yin und Yang

Diese zwei Prinzipien, Yin und Yang, erscheinen immer gemeinsam und können nicht voneinander getrennt werden, es sind die zwei Seiten einer Münze, die zwei Aspekte derselben und einzigen Realität, die das Tao ist. Wenn wir uns umschauen, werden wir feststellen, dass die gesamte Natur polarisiert ist. Aber alles, was existiert, enthält in sich gleichzeitig dieses zweifache Prinzip mit einer konstanten Wiederholung bis ins Unendliche, vom Größten bis zum Kleinsten. So sehen wir, dass der Himmel Yang und die Erde Yin ist. Doch zur gleichen Zeit wird im Himmel die Dualität durch Sonne (Yang) und Mond (Yin) ausgedrückt. Und auf der Erde kann man unterscheiden zwischen Erde und Wasser, und die Dualität zeigt sich auch in Bergen und Tälern, in Flüssen und dem Meer. Dies drückt sich auch in der kreisförmigen Form des Tao aus: Es ist unterteilt in zwei Teile, einem weißen und einem schwarzen. Jeder der beiden enthält gleichzeitig den Samen des anderen, ausgedrückt durch einen kleinen Kreis mit der entgegengesetzten Farbe.

Diese kontinuierliche und vielfache Teilung des Universums verwandelt unsere Umwelt in eine duale Welt voller Relativität; nichts ist unmissverständlich sicher, sondern nur für unsere eigene Subjektivität, die unweigerlich Teil dieser dualen Welt ist. Wenn wir „nahe“ sagen, bestätigen wir, dass es ein „weit“ gibt. Wenn wir „hoch“ sagen, bestätigen wir, dass es ein „niedrig“ gibt, und wenn wir „groß“ sagen, bejahen wir „klein“. Aber in all diesen Beispielen stellen wir unbewusst Vergleiche an. Nichts ist absolut nahe, hoch oder groß, sondern nur in Relation zu etwas anderem. Und dies bringt uns immer in die Welt der Dualität zurück. Nur das Tao enthält alle Eigenschaften und Attribute im höchsten Grad, weil es absolut ist und deshalb das einzig Reale. Alles Manifestierte ist relativ und hat Teil an göttlichen Attributen in größerem oder kleineren Ausmaße. Deshalb wird behauptet, dass Gott in allen Dingen ist.

Verstand und Wirklichkeit

Es ist unsere Wahrnehmung der Welt durch unsere Sinne, die uns von der authentischen und einheitlichen Realität des Tao, die möglicherweise hinter den Dingen liegt, wegbringt. Es ist der Verstand, der uns die Natur als als getrennt und mannigfach sehen und den Begriff der Einheit vergessen lässt. Für das Tao gibt es keine Dualität, diese Dualität existiert nicht, es ist eine Illusion unseres Verstands. In der Essenz ist alles eins; nur in der Existenz unterscheiden sich die Formen. Der Verstand beurteilt nach bisherigem Ermessen, das nicht real ist, weil es von einer relativen Position des Betrachters abhängt.
Diese Idee drückt sich auch im Buddhismus aus, wenn von der großen Täuschung des Getrenntseins die Rede ist. Die Lehren des Buddhismus bekräftigen, dass die gesamte Schöpfung eins und einzigartig ist, und dass es der Verstand des Menschen ist, der Unterteilungen schafft und die Dinge von einem dualen und subjektiven Standpunkt aus sieht. Deshalb wird der Verstand als der große Zerstörer des Wirklichen bezeichnet.
Neue Akropolis: Das Tao
[/quote]Schöne Worte einer alten Mythologie — mehr aber nicht.
Wie schon Shakespeare in Macbeth sagte,

  • ein Märchen ists, erzählt
    Von einem Blödling, voller Klang und Wut,
    Das nichts bedeutet.


Novalis hat geschrieben:Um daran anzusetzen: für mich ist der Schöpfer dieses Allumfassende Eine. Es ist unser Verstand, der uns daran hindert das Eine wahrzunehmen, weil unser Verstand die Welt aus einer dualistischen Perspektive betrachtet. Er zerlegt die Welt in Subjekt (beobachtendes Bewusstsein) und Objekt (beobachtete Welt), wodurch die Illusion des Getrenntseins entsteht (in der östlichen Weisheitslehre Maya genannt). Der Begriff des Schöpfers verweist hingegen auf die höhere Einheit eines allumfassenden Bewusstsein, in dem beides zusammen fällt und vereinigt ist. Was macht also ein Mensch, wenn er betet oder meditiert? Er verbindet sich mit diesem Bewusstsein! Der Begriff „Religion“ (re-ligio = verbinde wieder) ist dem reinen Wortsinne nach die Rück-Verbindung (was bedeutet, dass wir immer damit verbunden sind, aber die Funktion von Religion besteht darin, uns diese Verbindung zum Ursprung bewusst zu machen, sodass der Mensch sie wirklich erlebt und fühlt)
Was genau haben diese schön formulierten Sätze mit Verstand zu tun?

Novalis hat geschrieben:Warum sollte ein Wissenschaftler davon ausgeschlossen sein? :engel:
Ist er denn ausgeschlossen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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