Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Säkularismus
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Pluto
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#31 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Jul 2017, 19:22

Novalis hat geschrieben:Was eine Frau trägt oder nicht, kann sie am Besten alleine entscheiden ;) Der Koran definiert nicht, wie diese achtsame Kleidung aussehen soll, denn da kann jeder Mensch den eigenen Verstand gebrauchen. Wenn auf dem Marktplatz in Riadh Frauen mit Schlagstöcken verprügelt werden, dann sicher nicht, weil die Religion es verlangt. Das hat etwas mit dem politischen System zu tun.
Wie dem auch sei. Ich gebe nur die Fakten wieder, wie ich sie erlebt habe. Fragt man nach den Gründen, erhält man die Antwort es werde von der Religion gefordert. Das Kopftuch und die Burka sind Gegestand diverser Fatwas, die für einen Sunniten bindend ist.

Novalis hat geschrieben:Saudi Arabien ist eine islamisch angemalte Diktatur.
Das ist Schönrederei. S.A. war vor der Ausrufung des Königreichs vornehmlich wahhabitisch. Die Mehrheit der Menschen wollen diese Gesetze. Der König selbst ist eher liberal und pro-westlich.

Novalis hat geschrieben:Ist Dir bewusst, dass das wahhabitische System in Saudi Arabien von vielen Muslimen als unislamisch abgelehnt wird?
Ja sicher. Es handelt sich fast durchweg um eine schiitische Minderheit.
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Novas
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#32 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Novas » Fr 14. Jul 2017, 19:44

Pluto hat geschrieben:Fragt man nach den Gründen, erhält man die Antwort es werde von der Religion gefordert. Das Kopftuch und die Burka sind Gegenstand diverser Fatwas, die für einen Sunniten bindend ist.

Warum sollte deren Meinung in irgendeiner Weise verbindlich sein? Es ist doch bekannt, dass viele Menschen dem Mehrheitsdenken folgen, doch das repräsentiert nicht die Wahrheit. Sehr oft folgen Mehrheiten einem Irrweg (am 31. Juli 1932 wählt die Mehrheit der Deutschen keine demokratische Partei...) Als Wissenschaftler weißt Du, dass der Wahrheitsgehalt nicht von der Mehrheit abhängt, sondern vom Inhalt einer Aussage. Beim Lesen des Koran gilt das, was für alle Heiligen Schriften gilt: der Text sollte mit Herz und Verstand gelesen werden, anstatt nur blind irgendwelchen Meinungen zu folgen.Ich denke, dass es die Pflicht jedes gottergebenen Menschen ist, zu einem aufgeklärten und zukunftsgerichteten Menschen zu werden, der seinen Verstand benutzt.
Zuletzt geändert von Novas am Fr 14. Jul 2017, 20:19, insgesamt 2-mal geändert.

Pluto
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#33 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Jul 2017, 20:14

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Fragt man nach den Gründen, erhält man die Antwort es werde von der Religion gefordert. Das Kopftuch und die Burka sind Gegenstand diverser Fatwas, die für einen Sunniten bindend ist.
Warum sollte deren Meinung in irgendeiner Weise verbindlich sein?
Keine Ahnung. Es ist aber so, dass der Koran nur ein Teil der bindenden Gesetze für Sunniten ist. Die Fatwas sind für Muslime ebenso bindend wie der Koran (sie gelten als Ergänzungen).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#34 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Halman » Fr 14. Jul 2017, 21:13

Novalis hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Um die Achtsamkeit geht es :) wenn also eine muslimische Frau ein Kopftuch trägt, dann wegen der Kultur und nicht wegen der Religion, denn im Koran gibt es kein Kopftuch und keine Vollverschleierung. Entscheidend ist das, was im Koran steht (immerhin gilt er als Offenbarung) und nicht irgendwelche Geschichten aus den Ahadith.
Das ist aus sunnitisch-islamischer sicht schlicht und ergreifend falsch

Was ich sage ist inhaltlich vollkommen richtig, denn im Koran steht nichts darüber und er ist die entscheidende Quelle, wenn man die islamische Lehre beurteilen möchte. Die Autorität des Koran wiegt höher, als irgendwelche Überlieferungen (Ahadith), deren Authentizität sehr fragwürdig ist. Wobei das Wort selbst darauf verweist, denn das arabische Wort „hadith“ bedeutet Geschichte oder Spruch. Viele dieser Geschichten- und Spruchsammlungen wurden lange Zeit nach dem Tod Muhammads verfasst, wie authentisch und verbindlich können sie also sein, nach dem Maßstab einer modernen - historisch-kritischen - Forschung?
Als wenn die Imame moderne historisch-kritische-Forschung betreiben würden.

Deine auf den Link basierende Erklärung zum Wort „hadith“ ist allerdings erhellend, danke dafür.

Es wird Dich zwar nicht interessieren, aber hoffentlich einen Teil der User-Gemeinde und der noch größeren Leserschaft unserer nicht angemeldeten Gäste: Ich beziehe mich in der Regel auf Hadithe, deren Isnād (إسناد ‚Stütze') als Salāh eingestuft werden, dass heißt, dass der Inhalt (matn) einer solchen Hadith in der Überlieferungskette als "gesund" überliefert gilt und für diese gelten die von mir aufgeführten Koranverse. Deshalb entfalten diese Hadithe im sunnitischen Islam normative Kraft (5 x beten anstadt 3 x beten, steinigen usw.).
Sicher gibt es auch streng koranische Muslime, dies sind dann aber in ihrer Glaubensausübung keine Sunniten oder Schiiten mehr, da diese Hauptströmungen über das Koranische hinausgehen und die Sunnah aus unterschiedlichen Perspektiven mit einbeziehen. Es geht mir um das rechte Verständnis von Glaubenssystemen.

Mit dem schiitischen Islam kenne ich mich nicht besonders gut aus. Sie beziehen sich auf andere Hadith-Sammlungen (sie misstrauen Aischa und vertrauen Ali).

Nimm die katholische Kirche als Beispiel: Diese orientiert sich auch nicht nur an der Bibel, sondern auch an ihre Kirchenväter, den katholischen Katechismus, die päpstlichen Erlasse, welche als ex cathedra eingestuft werden und ganz allgemein die Autorität der hohen Geistlichkeit (Kardinäle und Bischöfe aufgrund der Lehre von der apostolischen Sukzession).

Novalis hat geschrieben:Ob sich Menschen an solchen Bräuchen und Traditionen orientieren, das bleibt ihrer persönlichen Freiheit überlassen. Wichtig ist aber: der Koran schreibt es nicht vor. Es bleibt jedem Menschen überlassen, wie er das interpretiert :wave:
Wenn es doch nur so wäre. Der Hidschāb wird im allgemeinen nicht als "Vorhang" interpretiert, sondern als Kopftuch. Dies hängt vermutlich mit einer Hadith zusammen, die von Ê¿Ä€'ischa bint AbÄ« Bakr überliefert wurde und die steht meines Wissens in SahÄ«h al-BuchārÄ«.

Ich könnte Dir erklären, warum Christen nicht an den Papst gebunden sind. Dies sagt aber gar nichts über die katholische Hälfte der Christenheit aus.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#35 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Halman » Fr 14. Jul 2017, 21:19

Novalis hat geschrieben:
Und was die Lesung angeht: Die gelesenen Texte haben Inhalte und diese kritisiere ich.

Liest Du die Bibel auch so nachlässig?
Diesen unbegründeten Vorwurf weise ich kategorisch zurück. Aber mir ist schon klar, dass Du hier im Forum der Islamexperte bist und ich der reaktioniere "Rechte". Dies liegt vermutlich daran, dass ich Barinos Ausführungen zur TafsÄ«r ernst nehme und Du nicht.
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#36 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Andreas » Fr 14. Jul 2017, 21:19

Halman hat geschrieben:Nimm die katholische Kirche als Beispiel: Diese orientiert sich auch nicht nur an der Bibel, sondern auch an ihre Kirchenväter, den katholischen Katechismus, die päpstlichen Erlasse, welche als ex cathedra eingestuft werden und ganz allgemein die Autorität der hohen Geistlichkeit (Kardinäle und Bischöfe aufgrund der Lehre von der apostolischen Sukzession).
Da hast du recht. Aber wie viele Katholiken orientieren sich denn noch an der katholischen Kirche? Und auch wenn Rem immer von "der Kirche" als Synonym für das ganze Christentum schreibt, ist es deshalb trotzdem nicht wahr - genau so wenig wie das, was du unter dem Begriff "Islam" unter die Leute bringst.

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#37 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Novas » Fr 14. Jul 2017, 21:23

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Fragt man nach den Gründen, erhält man die Antwort es werde von der Religion gefordert. Das Kopftuch und die Burka sind Gegenstand diverser Fatwas, die für einen Sunniten bindend ist.
Warum sollte deren Meinung in irgendeiner Weise verbindlich sein?
Keine Ahnung. Es ist aber so, dass der Koran nur ein Teil der bindenden Gesetze für Sunniten ist. Die Fatwas sind für Muslime ebenso bindend wie der Koran (sie gelten als Ergänzungen).

Die Sunniten berufen sich auf die dem Propheten angedichteten Aussprüche (aḥādīṯ) wie zum Beispiel BuchārÄ«, dem bekanntesten der Aussprüche-Sammler. Kurz gesagt, ein Sunnit ist jemand, der glaubt, dass Buecher wie "Sahih Bukhari" und "Sahih Muslim" authentische Überlieferungen des Propheten darstellen. Manche Hadithe sind wirklich schön und vermitteln viel Weisheit, aber andere sind sehr bizarr, unsinnig und menschenverachtend. Beispielsweise geht die Todesstrafe für Apostaten auf diese Überlieferungen zurück. Eine kleine Kostprobe:

„Wer seine Religion ändert den tötet.“ (Sahih Al-Bukhary Nr. 6922)

Das widerspricht dem Prinzip der Meinungs- und Religionsfreiheit, die der koranischen Lehre entsprechend ein von Gott gewünschtes Prinzip für die ganze Menschheit ist. Was der Lügner Buhkhary geschrieben hat steht im krassen Widerspruch dazu:

„In Glaubensdingen darf es keinen Zwang geben“ (2:257)
„Lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will“ (18:30).

Diese Aussagen entsprechen dem Artikel 18 der Menschenrechte, in dem die Glaubens- und Gewissensfreiheit festgelegt wird. Jeder Mensch muss für die eigenen Handlungen und den eigenen Glauben die Verantwortung übernehmen. Die offensichtliche Frage hier ist: Würde der Prophet etwas predigen, dass inhaltlich unvereinbar mit dem Koran ist?

Halman hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Das ist aus sunnitisch-islamischer sicht schlicht und ergreifend falsch

Was ich sage ist inhaltlich vollkommen richtig, denn im Koran steht nichts darüber und er ist die entscheidende Quelle, wenn man die islamische Lehre beurteilen möchte. Die Autorität des Koran wiegt höher, als irgendwelche Überlieferungen (Ahadith), deren Authentizität sehr fragwürdig ist. Wobei das Wort selbst darauf verweist, denn das arabische Wort „hadith“ bedeutet Geschichte oder Spruch. Viele dieser Geschichten- und Spruchsammlungen wurden lange Zeit nach dem Tod Muhammads verfasst, wie authentisch und verbindlich können sie also sein, nach dem Maßstab einer modernen - historisch-kritischen - Forschung?
Als wenn die Imame moderne historisch-kritische-Forschung betreiben würden.


Eben deshalb braucht es eine Aufklärung im Islam. Die gesamte Hadith-Literatur muss kritisch aufgearbeitet werden und die Autoritätshörigkeit gegenüber den Ulamā (den Religionsgelehrten des Islam) muss aufhören.
Zuletzt geändert von Novas am Fr 14. Jul 2017, 22:00, insgesamt 1-mal geändert.

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#38 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Halman » Fr 14. Jul 2017, 21:59

Andreas hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Nimm die katholische Kirche als Beispiel: Diese orientiert sich auch nicht nur an der Bibel, sondern auch an ihre Kirchenväter, den katholischen Katechismus, die päpstlichen Erlasse, welche als ex cathedra eingestuft werden und ganz allgemein die Autorität der hohen Geistlichkeit (Kardinäle und Bischöfe aufgrund der Lehre von der apostolischen Sukzession).
Da hast du recht. Aber wie viele Katholiken orientieren sich denn noch an der katholischen Kirche? Und auch wenn Rem immer von "der Kirche" als Synonym für das ganze Christentum schreibt, ist es deshalb trotzdem nicht wahr - genau so wenig wie das, was du unter dem Begriff "Islam" unter die Leute bringst.
Mein Fokus liegt tatsächlich nur auf eine Strömung im Islam, die sunnitische.
Bild
[Quelle: Badische-Zeitung]
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#39 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Halman » Fr 14. Jul 2017, 22:00

Novalis hat geschrieben:Eben deshalb braucht es eine Aufklärung im Islam. Die gesamte Hadith-Literatur muss kritisch aufgearbeitet werden und die Autoritätshörigkeit gegenüber den Ulamā (den Religionsgelehrten des Islam) muss aufhören.
Ja! Diese beiden Sätze von Dir unterschreibe ich.

Alexander
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#40 Re: Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

Beitrag von Andreas » Fr 14. Jul 2017, 22:13

Halman hat geschrieben:Mein Fokus liegt tatsächlich nur auf eine Strömung im Islam, die sunnitische.
Deine Veralgemeinerungen sind unzulässig, auch wenn die Sunniten eine deutliche Mehrheit darstellen. Das tun die Katholiken im Christentum auch, aber richtest du dich etwa nach dem Katechismus der RKK? Niemand den ich kenne oder je kennenlernte tut das. Nicht mal die Geistlichen die Sonntags in der Kirche predigen. Die meisten Katholiken haben ihren Katechismus noch nie in der Hand gehabt oder auch nur die ganze Bibel gelesen.

Ich kann dir eines sagen. Ich habe früher viele Moslems in meinem Bekanntenkreis gehabt und mich viel mit ihnen über ihre Religion unterhalten. Kein Einziger von ihnen hat auch nur annähernd die Meinung vertreten, die du hier breit trittst. Von diesen Dingen haben sie so viel Ahnung, wie die Masse der Katholiken von Bibel und RKK Katechismus oder davon, was Thomas v. Aquin oder Augustinus geschrieben haben, oder was in der letzten Enzyklika steht. Für diese Spitzfindigkeiten religiöser Institutionen aller Religionen interessiert sich im Alltagsleben der Menschen keine Sau.

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