Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 846
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Opa Klaus » So 15. Apr 2018, 21:55

Das Wasserproblem in vielen Weltteilen ist eigentlich ein Süßwasser-Mangel-Problem selbst in Meeresnähe, z.B. Inseln.
Die traditionelle Umkehrosmose arbeitet mit ca. 70 atü Druck durch spezielle Membranen.
Bei passender Umfangsgeschwindigkeit einer Zentrifuge könnte solcher Druck doch auch erreicht werden ohne Pumpen.
Hat so ein Gedanke hier Chancen bei Insidern vertieft zu werden?
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 5748
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Janina » Mo 16. Apr 2018, 13:10

Opa Klaus hat geschrieben:Bei passender Umfangsgeschwindigkeit einer Zentrifuge könnte solcher Druck doch auch erreicht werden ohne Pumpen.
Hat so ein Gedanke hier Chancen bei Insidern vertieft zu werden?
Nein. Technisch kein Gewinn und nur unnötig kompliziert.
Anlagen für Umkehrosmose sind technisch ausgereift und funktionieren.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 846
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Opa Klaus » Mo 16. Apr 2018, 14:43

Janina hat geschrieben:Nein. Technisch kein Gewinn und nur unnötig kompliziert.
Das glaube ich gerne.
Für die enorme Trinkwasserherstellung durch bisherige Druck-Methode für Umkehrosmose ist aber ziemlicher Energie-VERLUST nötig.
Janina hat geschrieben:Anlagen für Umkehrosmose sind technisch ausgereift und funktionieren.
Das glaube ich ebenso.

Ich überlege mehr die Energieeffizienz. Von der Du ja leider kein Wort erwähnst.
Zentrifugen finden viele Anwendungen, trotzdem sie "kompliziert" sind.
Durch leichte Kegelform der Trommel könnte ein kontinuierlicher Durchlauf des Salzwassers erreicht werden mit Reduzierung der Reinigung.
Die Trommel der Zentrifuge könnte durchaus auch ein langes Rohr mit effizienten Durchmesser sein um die erforderliche Umfangsgeschwindigkeit zum Erreichen der Flieh-KRAFT (=Druck) des Salzwassers auf die Membran zu erreichen.

Es ist Aufgabe von Ingenieuren, solche Anlagen so Un-Kompliziert wie möglich zu gestalten.

Die humane Motivation sollte hauptsächlich für eine mögliche bessere Energieeffizienz (-Einsparung) und vermehrte Wasser-Versorgung sein.

Die Wartungs-Modalitäten der beiden Systeme dürfte man sicher auch gegeneinander Abwägen,
nämlich Kosten zu Zeitaufwand.

Die Elektrolyse-Methode gilt bereits als gering kostensparender,
nur ist alles, außer Salz noch im Wasser vorhanden und nicht entfernt.

Bei einer weiteren, reineren Methode, per Verdampfen und Kondensieren sucht man die Energieeffizienz auf vielfältige Weise zu verbessern.

Kapstadt hat ja dieses Jahr mit Wassermangel zu kämpfen, obwohl das Meer-Wasser vor der Tür im Überfluss vorhanden ist.

Weitsichtige Fachleute sehen auch neue große Flüchtlingsströme wegen Wassermangel entstehen.
Viel Landgebiet der Erde ist wegen (Süß-)Wassermangel/Trockenheit dem Menschen nicht nutzbar.

Obwohl wir hier in Deutschland noch weit von dem Problem weg erscheinen,
ist es frevelhaft zu denken: "Soll ich meines (fernen)Bruders Hüter sein?"

Warum habe ich so ein Thema eröffnet?
Weil sich hier im 4religion-Forum so einige als Fachleute aller Art auf vielen Gebieten ausgeben
und nun mal ihre wahre Kompetenz zeigen können durch Vertiefung des Themas und nicht durch Abstimmung.

Janina hat sich ja gerade durch ein umfangreiches Statement als wahrer Fachman/Frau zur Vertiefung des Themas geoutet.
Da konnte man ja sooo viel daraus lernen aus diesen sooo sehr vertiefenden Informationen - nach denen ich gefragt hatte.
Wie kann ich mich nur jemals dafür Revanchieren?
Ich hatte niemals nach einer ABSTIMMUNG gefragt -niemals !!
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 5748
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Janina » Mo 16. Apr 2018, 15:27

Opa Klaus hat geschrieben:Die Trommel der Zentrifuge könnte durchaus auch ein langes Rohr mit effizienten Durchmesser sein um die erforderliche Umfangsgeschwindigkeit zum Erreichen der Flieh-KRAFT (=Druck) des Salzwassers auf die Membran zu erreichen.
Ja, Druck ist das Stichwort. Du versuchst, aus einer Zentrifuge eine Pumpe zu bauen anstatt damit zu zentrifugieren. Das bedeutet, dass die Pumpen, die es schon gibt, effizienter sind.
Natürlich gibt es schon fertig entwickelte Zentrifugalpumpen. Die heißen Kreiselpumpe, und sind allein schon für hohe Drücke gar nicht verwendbar, geschweige denn für Effizienz. Dafür sind sie billig, die Baumärkte sind voll davon.

Opa Klaus hat geschrieben:Kapstadt hat ja dieses Jahr mit Wassermangel zu kämpfen, obwohl das Meer-Wasser vor der Tür im Überfluss vorhanden ist.
Die Flüsse im Binnenland auch. Kapstadt hat kein Wassermangel-Problem, sondern ein Misswirtschafts-Problem. Die haben ihre Wasserwerke 20 Jahre lang vergammeln lassen.
Und ja, bereits verfügbare Umkehrosmoseanlagen sind günstig zu kriegen und könnten das Kapstadter Wassernetz entlasten, wenn man sich denn mal darum kümmern würde. Das Korruptionsproblem würde aber nicht durch Kreiselpumpen gelöst.

Opa Klaus hat geschrieben:Weitsichtige Fachleute sehen auch neue große Flüchtlingsströme wegen Wassermangel entstehen.
Ja. Die Überbevölkerung der Erde ist ein Problem, so weitsichtig und fachkundig war schon Hoimar von Ditfurth vor 30 Jahren.

Opa Klaus hat geschrieben:Viel Landgebiet der Erde ist wegen (Süß-)Wassermangel/Trockenheit dem Menschen nicht nutzbar.
Und der Wassermangel entsteht aus Rodung, Überweidung und Erosion. Das ist seit Jahrzehnten bekannt.

Opa Klaus hat geschrieben:"Soll ich meines (fernen)Bruders Hüter sein?"
Ja. Ein glänzendes Beispiel:
https://www.ingenieure-ohne-grenzen.org ... nesprojekt
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 846
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Opa Klaus » Mo 16. Apr 2018, 17:17

Danke, dass Du überhaupt hier was schreibst.
Bitte mal das Thema richtig lesen: "Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?"
Setze mal Deine Brille auf! Da steht: "Ist ... möglich?"

Wenn man solche Möglichkeit und die Funktionsweise zuerst mal abgeklärt hat,
dann kann man hinterher über die restlichen Fragen diskutieren.

Janina hat geschrieben:Ja, Druck ist das Stichwort. Du versuchst, aus einer Zentrifuge eine Pumpe zu bauen anstatt damit zu zentrifugieren
Ja, Druck ist Stichwort, er entsteht durch eine Kreiselpumpe und auch nur ÄHNLICH in einer Schleuder(Zentrifuge).
Je nach Bauart können auch Kreiselpumpen beträchtliche Drücke erzeugen, wie schnelle Schleudern/Zentrifugen.

Kreiselpumpen haben Saug- und Druck-Anschlüsse.
Kreiselpumpen werden zum Saugen, Drücken, oder beidem für Flüssigkeiten verwendet;
aber niemals zum Trennen, Scheiden einer Flüssigkeit in einige Komponenten!

Eine Zentrifuge funktioniert anders, sie trennt, scheidet!
da ist der Ausgang drucklos,
das siehst Du ja an jeder Haushalt-Wäsche-Schleuder, oder ist diese für Deine Begriffe keine Zentrifuge?

Denk Dir halt zur Trommel der Schleuder innen eine gute Auskleidung mit der Osmose-Membran.
Dann gieße Salzwasser (3.5%ig) in die Schleuder und prüfe, was für Wasser dann heraus kommt.
Auf die Drehzahl und den Durchmesser der Trommel (Umfangsgeschwindigkeit) kommt es nun an, ob die Membrane etwas durchlässt.
Was sie durchlässt, wird salzfrei sein, dann dafür ist die Membrane hergestellt.
Süßwasser wird auch bei kleinerer (Flieh)Kraft (Umdrehung) von der Membrane durchgelassen.
Mit steigendem Salzgehalt muss der Druck auf die Membrane (Drehzahl+Durchmesser))erhöht werden, damit sie überhaupt Wasser durchläßt.

Statt zu fragen, wenn Du etwas nicht weißt, haust Du einfach hier irgend beliebiges unpassendes Zeugs hinein.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 5748
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Janina » Mo 16. Apr 2018, 17:44

Opa Klaus hat geschrieben:Setze mal Deine Brille auf! Da steht: "Ist ... möglich?"
Wirtschaftlich heißt "möglich" so viel wie: Kann man damit Geld verdienen? Da würde ich sagen, klar nein.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 2523
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Abischai » Mo 16. Apr 2018, 17:50

Als ich vor 30 Jahren zum ersten Mal eine Umkehrosmoseanlage gesehen habe, war ich erstaunt, was das Ding leistet. (Damals "IMB", wenn jemand den Hersteller kennt?) die Permeatoren von DuPont, TMP 20 bar, war gar nicht so sehr viel. Die Anlage brachte 600l /Stunde und war etwa 3 Kühlschränke groß.
Das Problem war aber die vorgeschaltete Reinigung von Schwebstoffen und Eisen. Wenn das vernachlässigt wird, verblocken die Membranen der Rev.-Osm.-Anlage sehr schnell.
Insgesamt füllte das Ganze dann einen kleinen Raum aus und bedurfte noch einiger Chemikalien, um das Trinkwasser (!) der Stadt (welches relativ gut), so aufzubereiten, daß es überhaupt für die Reversosmoseanlage tauglich war.
Wenn man das gewonnene Wasser entsprechend mit unbehandeltem Wasser "verschneidet", kann man schon einige m³/h gewinnen, es muß ja trinkbares Trinkwasser werden.
Passive Anlagen, die mit Sonnenlicht arbeiten, sind m.E. besser, man muß das Wasser nicht vorbehandeln und benötigt zur Trennung nur Sonne und nur für den Transport Pumpen.

Das Problem des Wassermangels würde ich aber eher darin sehen, daß in Afrika gerne mal alles kaputtgemacht wird und niemand, der noch bei Trost ist, dort in eine Wasseraufbereitungsanlage investieren würde.

Mir würde bei dem Gedanken das Herz höher schlagen, ich würde zu gern den Rest meines Lebens dort als Techniker fristen, wenn das ginge.

Aber wenn dann wieder irgendwelche Freiheitskämpfer auftauchen und das ganze mal fix als Allah's Eigentum deklarieren oder es den "Ungläubigen" kurzerhand unter den Fingern wegsprengen, vergeht jedem die Lust an irgendwelcher "Welthungerhilfe".
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 846
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Opa Klaus » Mo 16. Apr 2018, 18:17

Janina hat geschrieben:Wirtschaftlich heißt "möglich" so viel wie: Kann man damit Geld verdienen? Da würde ich sagen, klar nein.

Finanziell "wirtschaftlich" oder "unwirtschaftlich" kann dreierlei betreffen:
1) Die Konstruktion, Herstellung.
2) Den Betrieb und Unterhalt.
3) Die zwingende humane, soziale Notwendigkeit.

Scheinbar hat in meiner Themen-Frage ein Wort gefehlt: Ist .... technisch möglich?
So hatte ich aber nichts beschränkt und ALEE MÖGLICHKEITEN offen gelassen, technische, wirtschaftliche, soziale.
Andererseits lag meine Betonung auf dem möglichen alternativen Verfahren, ob das möglich ist, von Wirtschaftlich war nie die Rede.

Über irgendwelche wirtschaftliche "Möglichkeit" kann man nämlich überhaupt dann erst diskutieren,
wenn ZUERST die technische Möglichkeit gegeben ist und danach Kosten abgeschätzt werden können.

In dieser Welt wird dem Reibach wohl alles geopfert, das Soziale und sogar der Tod von Menschen.
Somit kann Geld und die Gier danach tödlich sein.

Das ständige Ausweichen vor der technischen 'Möglichkeit' einer Umkehrosmose durch Zentrifugen-Methode verstehe ich überhaupt nicht.
Die Menschheit spielt in Gedanken und in ihrer Fantasie so gern Millionen Ideen durch
und bei dieser Sache stoppt das plötzlich? Da ist doch der Wurm drin.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 846
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon Opa Klaus » Mo 16. Apr 2018, 18:49

Abischai hat geschrieben:von DuPont, TMP 20 bar, war gar nicht so sehr viel.
Abischai hat geschrieben:Das Problem war aber die vorgeschaltete Reinigung von Schwebstoffen und Eisen
Das beides, was Du hier erwähnst, deutet nicht auf eine Meerwasser-Entsalzung hin, sondern eher auf Veredelung von minderwertigem Süßwasser, das derart aufbereitet wird. Meerwasser mit ca. 3,5% Salzgehalt erfordert ab 70 bar Druck.
Oder war es Ostseewasser mit weit geringerem Salzgehalt? Der große Durchsatz einer kleinen Anlage deutet auf Süßwasserveredelung hin, weil bei mehrfachem des Mindestdruckes auch der hohe Durchsatz plausibel ist. Ein weiteres Indiz für Süßwasserveredelung ist die notwendige Eliminierung vom Eisen- und Schwebstoffgehalt.
Scheinbar benötigte man das aufbereitete Wasser für die Getränkeherstellung oder eine Touristen-Betten-Hochburg.
Osmose Anlagen für 3,5% salziges Meerwasser haben höheren Druck, niedrigen Durchsatz und sind ziemlich große Anlagen in Hallen, um genügend Wasser zu liefern. Entsprechend hoch ist der Energieverbrauch.

Leute, mir geht es doch NUR um den technischen Bereich und technische Alternativen.
Wenn ich jünger und vitaler wäre statt 84J., dann würde ich selbst mit einem Versuchsaufbau experimentieren.
Der würde so aussehen: Besorgen eine Wäscheschleuder mit regelbarer hoher Drehzahl, eine passende OS-Membran zur Innenauskleidung,
ein Amperemeter zum Messen der Leistungsaufnahme, Gießkanne und verschieden salzhaltiges Wasser, Stoppuhr, Auffang-Meßbecher.

Der soziale Bereich einer Bereitstellung von Trinkwasser für Menschen und Brauchwasser für die Landwirtschaft erfordert ein neues extra riesiges Thema.
Zuletzt geändert von Opa Klaus am Mo 16. Apr 2018, 19:38, insgesamt 2-mal geändert.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

CoolLesterSmooth
Beiträge: 130
Registriert: Do 21. Apr 2016, 17:03

Re: Ist Umkehrosmose durch Zentrifuge möglich?

Beitragvon CoolLesterSmooth » Mo 16. Apr 2018, 18:52

Opa Klaus hat geschrieben:Das ständige Ausweichen vor der technischen 'Möglichkeit' einer Umkehrosmose durch Zentrifugen-Methode verstehe ich überhaupt nicht.
Die Menschheit spielt in Gedanken und in ihrer Fantasie so gern Millionen Ideen durch
und bei dieser Sache stoppt das plötzlich? Da ist doch der Wurm drin.

Die Idee ist doch nicht neu, ein entsprechendes Patent gab es bereits in den 60ern, wenn es nicht sogar noch ältere gibt.
Anfang der 90er haben Peter M. Wild und Geoffrey W. Vickers vom Department of Mechanical Engineering der University of Victoria (Kanada) einen funktionsfähigen Prototypen einer solchen Anlage entwickelt und scheinbar auch erfolgreich getestet, bzw bereits ein paar Jahre zavor gab es einen entsprechenden Patentantrag, an dem die beiden beteiligt waren.
Rein formal gesehen könnte das Paper sicher besser sein (es wirkt als hätte man den letzten Teil einfach vergessen), aber das heißt ja nicht, dass die berichteten Werte falsch sind. Warum man das Konzept nicht weiter verfolgt hat (zumindest finde ich auf die Schnelle nichts dazu), wirst du sie aber selbst fragen müssen, das kann ich dir nicht beantworten.


Zurück zu „Physik Forum“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast