Das Atommodell ist geboren!

[closs]

Das solltest DU (als Behauptender) uns ja gerade erklären.

Das war eine rhetorische Frage - es geht nicht, weil es ein Oxymoron ist.

Erkenntnistheoretisch, eine mit den Sinnen wahrnehmbare Einheit des Erlebens..

Das ist schon wieder eine unzulässige Interpretation, weil Du setzt, dass man nur mit den 5(?) Sinnen wahrnehmen könne.

Wie willst Erscheinungen überhaupt erfassen?

WIE man geistig wahrnimmt, weiß ich nicht, sondern nur DASS.

Nach deiner Definition bleibt nur das direkt mit den Sinnen wahrnehmbare übrig.

Für die objektive Wahrnehmung bleibt wahrscheinlich nur das übrig - ja. - Ähm - wir sprachen aber nicht von Wahrnehmung, sondern von Realität und deren Definition.

Die Hermeneutik ist eine Theorie über die Auslegung von Texten und über das Verstehen [der Selbigen]. (Wiki)

Insbesondere war es so (ähnlich) gemeint: "Ein intuitiver Ansatz begreift Verstehen als etwas Unmittelbares, das aller Reflexion vorausgeht und aller Erkenntnis und dem diskursiven Denken zugrunde liegt" (wik).

Wie will man das wissen, wenn man etwas nicht wahrnehmen kann?

Das ist UNSER Problem - nicht das Problem der Realität.

. Geistige Wahrnehmung ist Wahrnehmung durch die Sinne.

Herrje - da haben wir monatelang unter vollkommen unterschiedlichen Voraussetzungen miteinander gesprochen - für mich ist "geistig" ein Synonym für "spirituell" - also meta-physisch orientiert.

Beschreibe sie mal, so dass man sie identifizieren kann.

Das kannst Du besser als ich und das können möglicherweise Neuro-Wissenschaftler besser als Du (falls Du nicht selber einer bist). - Was genau passiert, wenn Geist durch das Gehirn vermittelt wird, weiß ich nicht.

[closs]

Es gibt keine Phänomene, die nicht Teil des Daseins sind.

Dann kenne ich jetzt Deine Setzung. - Mich interessieren aber Menschen-Setzungen nur bedingt - mir geht es um die Realität selber.

Es gibt grundsätzlich keine Beobachtung ohne Beobachter

Das würde sogar das BILD-Zeitungs-Publikum verstehen.

Es kann nur das existieren, was dem Prinzipe nach beobachtbar ist.

Aha - wieder eine Setzung. - Pragmatisch nachvollziehbar (warum soll man sich mit Sachen rumschlagen, an die man eh nicht rankommt).

Ansonsten ein bedingtes JA. - Das JA gilt dann, wenn Du das "dem Prinzipe nach" nicht auf das Dasein beschränkst.

Welches Kraut hast Du gezogen?

Das ist doch DEIN Kraut. - DEINE Disziplin kategorisiert doch Realität nach "Akzeptiere ich/akzeptiere ich nicht".

Definiere und Du wirst schon bemerken!

Du bist dran - Du hast was behauptet.

S- etzen, sechs.

Viel zu wenig. - Siehst Du einen kategorialen Unteschied zwischen Wahrnehmung und Realität? Ja oder nein?

Realität "ist", was sie ist - unabhängig davon, ob man sie wahrnehmungsmäßig objektivieren kann oder nicht.

Falsifiziere diesen Satz.

Plausibel ist also das, was Dir plausibel erscheint.

Natürlich - kein Mensch hat zur Erkenntnis mehr zur Verfügung als seine Wahrnehmung - die allerdings irrig sein kann - das ändert aber nichts an dieser Feststellung.

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Wenn ich dies einmal kurz und schmerzlos demonstrieren darf:

[x] An welcher Uni hast Du nochmal Physik studiert?
[x] Warum war das nicht erfolgreich?

Das läßt sich einfach beantworten
1. in Bonn
2. Würdest du ein Diplom mit summa cum laude, eine Promotion mit sehr gut und ca 12 Publikationen als erfolgreich ansehen?

Gegenfrage

[x] An welcher Uni hast Du nochmal Geisteswissenschaft studiert?
[x] Würdest du deine Ausbildung in Geisteswissenschaft als erfolgreich ansehen?

Gruß
Thomas

[Anton B.]

Dann muss man die Theorien, die Begründungen und die Beobachtungen von hinten nach vorne oder umgekehrt durchgehen

Richtig - wäre sehr umständlich und somit unpragmatisch. - Wahrscheinlich gilt Ockham auch für Methodik.

Bestimmt. Wenn zwei Methoden dasselbe liefern, nehme ich die einfachere. Wenn es aber keine einfachere gibt, trage ich und meine Kollegen das Kreuz der gegebenen Methode. Das ist "Normalwissenschaft". Du klinkst Dich aber einfach aus mit dem Argument, die Beschäftigung damit sei zu aufwendig.

Das führt dann direkt hierzu:

Warum findest Du Radioaktivität plausibel?

Weil sie als Phänomen plausiberl erscheint (warum sollte sie es nicht geben - wir reden ja nicht von Spaghetti-Monstern) und weil ich denen glaube, die behaupten, sie nachgewiesen zu haben.

Wie bei anderen Dingen auch: Es könnte Radioaktivität möglicherweise deshalb verleugnet werden, weil dies irgendeinem religiösen 'Glaube' zuwider ist ... .

Plausibel ist also das, was Dir plausibel erscheint. Warum genau erscheint Dir so etwas wie Radioaktivität nun für plausibel? Nur, weil Plausibilität etymologisch von abstammt?

Letztendlich Erwins Methode: Nix wissen, nix kennen, aber für plausibel halten, oder auch nicht. So, wie es gerade beliebt.

[closs]

Wenn zwei Methoden dasselbe liefern, nehme ich die einfachere.

DAS ist unbestritten - wenn es DASSELBE ist. - Oft entsteht aber der Eindruck, dass bei derselben Fragestellung DIE Antwort die beste sei, nur weil sie am einfachsten ist - das geht NICHT. - Einstein hat ganz bestimmt einige kompliziere Dinge durchgearbeitet, bevor er auf seine kurze Formel e=mc2 kam.

Wenn es aber keine einfachere gibt, trage ich und meine Kollegen das Kreuz der gegebenen Methode.

Genau so ist es richtig.

Du klinkst Dich aber einfach aus mit dem Argument, die Beschäftigung damit sei zu aufwendig.

Wieso ich?

So, wie es gerade beliebt.

Das hat auch etwas mit Vertrauen zu tun. - Wenn ein Naturwissenschaftler einem Laien naturwissenschaftliche Zusammenhänge erklärt, ist man darauf angewiesen, dass sie stimmig sind - ich glaube das dann. - Etwas anderes ist es, wenn daraus Schlussfolgerungen gezogen werden, die über das Naturwissenschaftliche hinausgehen - Beispiel:

Irgend so ein Kandidat hat irgendwann im Forum gemeint, dass es Gott nicht gäbe, weil man alles ohne Gott erklären könne, und es gegen Ockham verstoße, wenn man nun mit Gott eine unnötige Verkomplizierung mit rein brächte. - Das ist Selbst-Verhebung pur.

Ockham darf nicht zu Pippi-Langstrumpf werden.

[Anton B.]

Wenn zwei Methoden dasselbe liefern, nehme ich die einfachere.

DAS ist unbestritten - wenn es DASSELBE ist. - Oft entsteht aber der Eindruck, dass bei derselben Fragestellung DIE Antwort die beste sei, nur weil sie am einfachsten ist - das geht NICHT.

Anders hat es hier hoffentlich auch niemand gemeint.

So, wie es gerade beliebt.

Das hat auch etwas mit Vertrauen zu tun. - Wenn ein Naturwissenschaftler einem Laien naturwissenschaftliche Zusammenhänge erklärt, ist man darauf angewiesen, dass sie stimmig sind - ich glaube das dann.

Ja, da sind wir m.E. bei einem entscheidenden Punkt: Möglicherweise könntest Du den von mir dargestellten Aufwand bei der Evaluierung einer Theorie leisten. Möglicherweise auch nicht. Wahrscheinlich hast Du noch ein anderes Leben. Besser sieht es da bei uns "Professionellen" aus. Aber auch wir können auch nur ein begrenztes Gebiet in der erforderlichen Tiefe bearbeiten. Wäre ich General-Skeptiker -- ich käme ganz schnell an meine ökonomischen Grenzen.

Also habe ich auch Vertrauen. Mein Vertrauen beruht aber nicht auf der Stimmigkeit einer Darstellung mir gegenüber ("Plausibilität der Darstellung"). Denn wenn ich nicht schon Fast-Spezialist bin, kann es immer nur eine "Plausibilität einer flachen Darstellung" sein. Und gerade als Nicht-Spezialist werden mir z.B. die RTen in einer flachen Darstellung nicht befriedigend, womöglich sogar unstimmig erscheinen müssen.

Das Vertrauen kann nicht aus der plausiblen Darstellung resultieren. Eher schon aus der Extrapolation meiner Tätigkeit und den daraus sich ergebenden Möglichkeiten, dem "Reinriechen" in benachbarte Bereiche, mithin der Kenntnis des Wissenschaftsbetriebs: Jungtürken z.B., die einen Faden aufgreifen, sich einarbeiten und die sich nicht mundtot machen lassen. Die Wettbewerbssituation konkurrierend arbeitender Forschergruppen und Projekte usw.

Irgend so ein Kandidat hat irgendwann im Forum gemeint, dass es Gott nicht gäbe, weil man alles ohne Gott erklären könne, und es gegen Ockham verstoße, wenn man nun mit Gott eine unnötige Verkomplizierung mit rein brächte. - Das ist Selbst-Verhebung pur.

Naturwissenschaftlich ist die Darstellung wohl in Ordnung: Die Theorie "Gott" musste nicht gezogen werden und konnte bisher nicht erfolgreich in die naturwissenschaftlichen Theoriegebäude eingebracht werden. Aber wie schon des öfteren gesagt: Naturwissenschaft hat eine klare Abgrenzung.

[closs]

Anders hat es hier hoffentlich auch niemand gemeint.

Dann lass uns gemeinsam hoffen. - Wenn wieder mal was ist, klingele ich Dich an.

ich käme ganz schnell an meine ökonomischen Grenzen.

So ist es. - Also nimmt man erst mal hin, soweit es nicht gegen eigene Erkenntnisse verstößt.

kann es immer nur eine "Plausibilität einer flachen Darstellung" sein

Einem erfahrenen Didaktiker sollte es aber möglich sein, Substanz verständlich rüberzubringen. - Allerdings gibt es hier ein "Popper-Problem" - für das Popper selbst gar nichts kann - nämlich:

Offensichtlich hat sich der Begriff "Falsifizierung" sowas von durchgesetzt, dass viele überhaupt nicht mehr verstehen WOLLEN, um was es EIGENTLICH geht, sondern nur noch nach einer Lücke suchen, mit der man eine Aussage formell zu Fall bringen kann - man poppert etwas ökonomisch geschickt ab. - Erlebt man ständig.

Das führt aber dazu, dass man sich aufwendig wasserdicht formulieren muss - was wiederum dazu führt, dass das Gegenüber sehr tief in der Sache drin sein muss, um es zu verstehen. - Das Witzige dabei ist, dass die oft oberflächlichen Popperer sich gerne wie die Prinzessin auf Erbse gerieren, während die WIRKLICHEN Durchblicker bei begrifflichen Unsauberkeiten viel großzügiger sind/sein können - eben weil sie das Fach beherrschen und wissen, was man meint.

In der Praxis ein großes Problem.

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Wenn ich dies einmal kurz und schmerzlos demonstrieren darf:

[x] An welcher Uni hast Du nochmal Physik studiert?
[x] Warum war das nicht erfolgreich?

Das läßt sich einfach beantworten
1. in Bonn
2. Würdest du ein Diplom mit summa cum laude, eine Promotion mit sehr gut und ca 12 Publikationen als erfolgreich ansehen?

q. e. d.

Ganz erstaunlich, wie schön Du Warum-Fragen beantworten kannst, wenn Du ein klein wenig angestachelt wirst ... (erkennbar vielleicht daran, dass Du Dich bei den Zuordnungen von 'sehr gut'/'summa cum laude' ein wenig vertan hast). Warum warst Du erfolgreich/nicht erfolgreich? - Es liegt am Ergebnis und methodisch lässt sich dies hier etwa anhand von Graduierungen/Publikationen - durchaus sowohl quantitatives wie qualitatives Maß - festmachen.

Möchtest Du Dich nicht nochmals Deiner Feststellung AKA 'Steilvorlage' bezüglich Erfolg, Geist und closs annehmen?

Gegenfrage

[x] An welcher Uni hast Du nochmal Geisteswissenschaft studiert?
[x] Würdest du deine Ausbildung in Geisteswissenschaft als erfolgreich ansehen?

1. An keiner
2. Ja (Denn anscheinend hältst Du mich Turing-Test-analog für einen Geisteswissenschaftler ... .)




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi closs!

Es gibt keine Phänomene, die nicht Teil des Daseins sind.

Dann kenne ich jetzt Deine Setzung. - Mich interessieren aber Menschen-Setzungen nur bedingt - mir geht es um die Realität selber.

Ach closs, Du hast nichts davon, wenn Du mal so, mal so redest. Die 'Realität selber' existiert nicht.

Es gibt grundsätzlich keine Beobachtung ohne Beobachter.

Das würde sogar das BILD-Zeitungs-Publikum verstehen.

Ich bezweifele das. Ferner bezweifele ich, dass Du das verstehst. Die Erkenntnis, dass es "keine Beobachtung ohne Beobachter" gibt, ist synonym zu "Es gibt keine Phänomene, die nicht Teil des Daseins sind". Würdest selbst Du leicht bemerken, wenn Du Deine Begrifflichkeiten definierst (Und das und nur das ist im methodischen Sinne eine Setzung).

Es kann nur das existieren, was dem Prinzipe nach beobachtbar ist.

Aha - wieder eine Setzung. - Pragmatisch nachvollziehbar (warum soll man sich mit Sachen rumschlagen, an die man eh nicht rankommt).

Ansonsten ein bedingtes JA. - Das JA gilt dann, wenn Du das "dem Prinzipe nach" nicht auf das Dasein beschränkst.

Was denn nu? Und das mit der Pragmatik hast Du wohl schon wieder vergessen?

Sollte Amerika existieren - sei es im Dasein, in der Realität, in Übersee oder spirituell bei closs unter dem metaphysischen Sofa, könnte es prinzipiell entdeckt werden. SEIN bedeutet prinzipielle Erfahrbarkeit und nichts anderes.

Welches Kraut hast Du gezogen?

Das ist doch DEIN Kraut. - DEINE Disziplin kategorisiert doch Realität nach "Akzeptiere ich/akzeptiere ich nicht".

Nein, wie kommst Du darauf?

Definiere und Du wirst schon bemerken!

Du bist dran - Du hast was behauptet.

Bitte immer schön der Reihenfolge nach. Zunächst definierst Du Deine o. g. Begrifflichkeiten AKA 'Setzungen' (das sind Deine 'Behauptungen') und wenn Du dann nicht selber darauf kommst, was Sache ist, dann zeige ich Dir das, versprochen.

Setzen, sechs.

Viel zu wenig. - Siehst Du einen kategorialen Unteschied zwischen Wahrnehmung und Realität? Ja oder nein?

Wie oft denn noch? Selbstverständlich! Was Du hier als 'Wahrnehmung' bezeichnest, ist genauer 'subjektive Wahrnehmung' und das, was Du als 'Realität' bezeichnest, ist genauer 'objektive Wahrnehmung' - mithin eine Idealisierung.

Realität "ist", was sie ist - unabhängig davon, ob man sie wahrnehmungsmäßig objektivieren kann oder nicht.

Falsifiziere diesen Satz.

"Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt, wie es ist (unabhängig davon ob oder ob nicht ... . )." - Nicht potentiell falliable Aussagen sind unbrauchbar.

Plausibel ist also das, was Dir plausibel erscheint.

Natürlich - kein Mensch hat zur Erkenntnis mehr zur Verfügung als seine Wahrnehmung - die allerdings irrig sein kann - das ändert aber nichts an dieser Feststellung.

Und deswegen gibt es die Logik zur Überprüfung eben dieser Aussagen ... .




Cheers,

Lamarck

[Anton B.]

kann es immer nur eine "Plausibilität einer flachen Darstellung" sein

Einem erfahrenen Didaktiker sollte es aber möglich sein, Substanz verständlich rüberzubringen.

So wie sich die ET zu "Mutation und Selektion" zusammenschrumpeln lässt. Da weiß man gar nicht, warum es da so große Lehrbücher zu gibt. Und unser ThomasM hätte den Blick in diesem Forum nicht auf bestimmte Dinge lenken dürfen. Wenn die Sache, die Theorie, die Begründungen und die Beobachtungen komplex sind, wird womöglich auch dessen Darstellung komplex. Ob man es nun gut findet, oder nicht ...

Allerdings gibt es hier ein "Popper-Problem" - für das Popper selbst gar nichts kann - nämlich:

Offensichtlich hat sich der Begriff "Falsifizierung" sowas von durchgesetzt, dass viele überhaupt nicht mehr verstehen WOLLEN, um was es EIGENTLICH geht, sondern nur noch nach einer Lücke suchen, mit der man eine Aussage formell zu Fall bringen kann - man poppert etwas ökonomisch geschickt ab. - Erlebt man ständig.

So, so, so! Popper kann nichts dafür. War aber nicht genau dies eines der ursprünglichen Anliegen des Meisters: das Demarkationsproblem! Wie lassen sich pseudo-wissenschaftliche Theorien und Forschungsprojekte elegant und ökonomisch günstig demaskieren?

Das führt aber dazu, dass man sich aufwendig wasserdicht formulieren muss - was wiederum dazu führt, dass das Gegenüber sehr tief in der Sache drin sein muss, um es zu verstehen. - Das Witzige dabei ist, dass die oft oberflächlichen Popperer sich gerne wie die Prinzessin auf Erbse gerieren, während die WIRKLICHEN Durchblicker bei begrifflichen Unsauberkeiten viel großzügiger sind/sein können - eben weil sie das Fach beherrschen und wissen, was man meint.

In der Praxis ein großes Problem.

So soll es ja auch sein. Man soll sich Mühe geben und sauber agieren. Im übrigen beißen sich gerade "... die WIRKLICHEN Durchblicker ..." sehr gerne an Worten fest. Die Bedeutung dessen, was ein Terminus so alles vermittelt, muss einem jungen, unbedarften Menschen in seiner Ausbildung auch erst mal vermittelt werden.