neue Erkenntnisse in der Physik

[ThomasM]

Hallo Pluto

Das war das erste Indiz für die Existenz von dunkler Materie, die inzwischen experimentell bestätigt wurde.

Laß dich durch das Werbe trommeln der Physiker, die die nächste finanzielle Spritze erhoffen, nicht verwirren.
Die dunkle Materie ist noch NICHT nachgewiesen, lediglich die Menge an indirekten Indizien hat sich vermehrt.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Laß dich durch das Werbe trommeln der Physiker, die die nächste finanzielle Spritze erhoffen, nicht verwirren.
Die dunkle Materie ist noch NICHT nachgewiesen, lediglich die Menge an indirekten Indizien hat sich vermehrt.

Hattu 'ne bessere Erklärung für Beobachtungen wie das Bullet Cluster?

[Scrypton]

Laß dich durch das Werbe trommeln der Physiker, die die nächste finanzielle Spritze erhoffen, nicht verwirren.
Die dunkle Materie ist noch NICHT nachgewiesen, lediglich die Menge an indirekten Indizien hat sich vermehrt.

Hattu 'ne bessere Erklärung für Beobachtungen wie das Bullet Cluster?

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war: Nein!
Doch das fehlen einer (besseren) Erklärung ist ja nun noch kein Nachweis für etwas - in diesem Fall der dunklen Materie. Auch der Bullet Cluster zählt sicherlich zu den Indizien.

[seeadler]

Jedes Mal, wenn du mit dieser Formel herumspielst, nimmst du an, dass die Ausbreitung der Gravitation unendlich schnell ist. Nach deinen Überlegungen (die ich nicht teile) wäre das also auch bei der Ausdehnung des Universums so

ich weiß nicht, wie du zu jener Annahme (Behauptung) kommst? Geschrieben oder gemeint habe ich dies nirgends. natürlich habe ich mich mit der Frage auseinander gesetzt, ob die Gravitation da war und somit die Masse zu einer Bildung der selben verhilft wodurch sich die bereits vorhandene Gravitation dann noch vergrößert. Doch habe ich nie angenommen, dass sie unendlich schell wirken würde, sondern sich ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.

In diesem Zusammenhang verweise ich gerne auf meine Hypothese, die ich schon vor mehr als zwanzig Jahren aufstellte, dass die Gravitation keine aktive Kraft darstellt, sondern lediglich ein "Gravitationseffekt" ist, hervorgerufen durch die entgegen gesetzte Schubkraft der dabei frei werdenden Energie. Das heißt, jeder Körper nimmt vom anderen Körper Energie auf und gibt diese in der Gegenrichtung wieder ab. Die aufgenommene und wieder abgegebene Energie entspricht dabei exakt der Gravitationsenergie..... zu lesen in vielen Beiträgen von mir.

Man kann Gravitationswellen verstehen und beschreiben vollkommen ohne über Dinge wie den Urknall, die Entstehung des Universums oder so nachzudenken.

klar, man kann aber genauso gut annehmen, dass jene "Gravitationswellen" allgegenwärtig sind, wir sie aber nicht wahrnehmen, weil wir nach etwas falschem suchen. Darum meine ich ja auch, dass ich unter Gravitationswellen grundsätzlich etwas anderes verstehe, als wie hier postuliert wird. Dies hängt ja mit der Frage zusammen, wodurch "Gravitation" ausgelöst wird. Und dafür habe ich ein entsprechendes Modell (auch schon hier und im Vorgängerforum vorgelegt)
Wer auf einer Welle reitet, wird jene Welle wohl vergeblich suchen! oder wenn jene "Welle" Lichttage oder gar Lichtjahre groß ist, wirst du sie ebenfalls nicht wahrnehmen.

Ansonsten danke ich dir für deinen ausführlichen Beitrag (auch wenn ich an deinen Bemerkungen in meine Richtung gehend feststellen muss, dass du wirklich nicht allzu viel von mir liest)

Ich meinte das mit der Welle doch etwas anders... mehr im Sinne eines Tsunamis. Denn dieser entsteht ja durch einen Widerstand, der auf die "normale Welle" einwirkt. Das heißt, es will sich etwas fortpflanzen wir aber durch etwas anderes daran gehindert. Die Folge ist ein "sattelförmiges" oder auch peitschenförmiges Aufbäumen jener Welle und vor allem aber die eigentliche Ursache für die Entstehung der Welle an sich. Was vorher ruhig und fließend ohne Begrenzung war, wurde auf einmal in einem einzigen Augenblick begrenzt und damit musste sich die fließende Energie in irgend einer Form "entladen".... und das ist dieser "Gravitationstsunami".

Darum, Thomas, verwende ich dafür mein Gummiband, um dies zu veranschaulichen. Das Gummiband hat die Länge von 300.000 km. Es wird aber weder vorne noch hinten gestreckt, sondern nur seitlich, dadurch entsteht aus einer Geraden eine entsprechende Welle die sich bis zu einem Tsunami aufbäumen kann. oder auch eine entsprechende unförmige Schwingung mit unterschiedlicher Elongation. Dafür steht die Formel x / √ 1- (v/c)². Diese drückt die relative Ausdehnung des Gummibandes aus, also die scheinbare Erhöhung der Lichtgeschwindigkeit und damit zugleich auch den relativistischen Energiezuwachs......

1.) Man nimmt an, dass die sichtbare Materie nicht alles ist. Es gibt noch weitere Materie, die man die dunkle Materie nennt. Die meisten Physiker gehen davon aus, dass das so ist und versuchen, die dunkle Materie nachzuweisen.

ich hatte bereits Pluto schon einige Male darauf hingewiesen, dass ich schon seit vielen Jahren die Theorie aufgestellt habe, die ich auch rechnerisch durchaus vertreten kann, dass es weit mehr Materie, als die, die wir wahrnehmen gibt. Im Falle du meine letzten Beiträge alle gelesen haben solltest, findest du immer wieder Hinweise darauf. Ich sprach hier vom trigonometrischen Verhältnis der Geschwindigkeiten zueinander, wonach man erkennen kann, dass die Gravitationsgeschwindigkeit, die Lichtgeschwindigkeit und die Geschwindigkeiten der Elektronen in einem bestimmbaren Verhältnis zueinander stehen, und sich deshalb innerhalb eines Gravitationsfeldes vornehmlich auch nur bestimmte Atome aufhalten werden. In einem anderen Feld kann dies schon wieder ganz anders sein.

Des weiteren hatte ich auch angedeutet, dass wir durchaus in der Lage sind, jene scheinbar "dunkle Materie" zu erkennen und zu erfassen, sobald wir unsere Geschwindigkeit verändern, wenn wir also unsere Geschwindigkeit erhöhen, also mit einem Raumschiff entsprechend beschleunigen. Wenn wir eine Geschwindigkeit von 262.000 km/s erreichen würden, so würde sich vor unseren Augen eine vollkommen andere Welt auftun, und sich die uns bis dahin bekannte Welt als "Dunkle Materie" darstellen.
Gruß
Seeadler

[Pluto]

Ich meinte das mit der Welle doch etwas anders... mehr im Sinne eines Tsunamis. Denn dieser entsteht ja durch einen Widerstand, der auf die "normale Welle" einwirkt. Das heißt, es will sich etwas fortpflanzen wir aber durch etwas anderes daran gehindert. Die Folge ist ein "sattelförmiges" oder auch peitschenförmiges Aufbäumen jener Welle und vor allem aber die eigentliche Ursache für die Entstehung der Welle an sich. Was vorher ruhig und fließend ohne Begrenzung war, wurde auf einmal in einem einzigen Augenblick begrenzt und damit musste sich die fließende Energie in irgend einer Form "entladen".... und das ist dieser "Gravitationstsunami".

Darum, Thomas, verwende ich dafür mein Gummiband, um dies zu veranschaulichen. Das Gummiband hat die Länge von 300.000 km. Es wird aber weder vorne noch hinten gestreckt, sondern nur seitlich, dadurch entsteht aus einer Geraden eine entsprechende Welle die sich bis zu einem Tsunami aufbäumen kann. oder auch eine entsprechende unförmige Schwingung mit unterschiedlicher Elongation. Dafür steht die Formel x / √ 1- (v/c)². Diese drückt die relative Ausdehnung des Gummibandes aus, also die scheinbare Erhöhung der Lichtgeschwindigkeit und damit zugleich auch den relativistischen Energiezuwachs......

In der Kosmologie ist es üblich, Hypothesen an der Wirklichkeit zu verifizieren.
Weder dein "Gravitationsgummi", noch ein "relativistischer Energiezuwachs" sind in der Wirklichkeit nachweisbar, weshalb man diese Hypothesen getrost verwerfen kann.

[Münek]

Mein lieber Seeadler,

gestatte mir eine generelle Anmerkung.

Die "Gravitations-Theorie" des Isaac Newton konnte ich meiner Nachbarin Anna
Schabulke bei einem Glas Rotwein auf meiner Terrasse in - sagen wir mal - zehn
Sätzen erklären - und zwar so, dass sie sie wirklich verstanden hat.

Jeglicher "Formelkram" blieb hier natürlich außen vor - weil dieser zum Verste-
hen der Theorie an sich nicht notwendig ist.

Du, mein lieber Seeadler, bist schon zigmal (vor allem im Nachbarforum in unsägli-
cher Geduld von Pluto) gebeten worden, Deine "Theorien" in wenigen Sätzen ver-
ständlich darzulegen, damit überhaupt eine Chance besteht, Dich ansatzweise zu
verstehen. Kurioserweise hast Du Dich diesem Wunsch immer verweigert.

Schildere Dein astrophysikalisch-biblisches Weltbild verständlich in zehn Sätzen,
wie ich das mit meiner Nachbarin Anna Schabulke in Bezug auf die "universelle Anzie-
hungskraft" getan habe, so dass jeder sagen kann: "Aha, eine solche Welt stellt sich
unser Freund Seeadler als real vor".

Die Begründung im Detail mit allen Formeln und Bibelstellen kannst Du dann in Ruhe spä-
ter nachliefern.

Also, hau rein Keule!

Lieben Gruß

Münek

[seeadler]

Die "Gravitations-Theorie" des Isaac Newton konnte ich meiner Nachbarin Anna
Schabulke bei einem Glas Rotwein auf meiner Terrasse in - sagen wir mal - zehn
Sätzen erklären - und zwar so, dass sie sie wirklich verstanden hat.

Erstaunlich, dass du in zehn Sätzen erklären kannst, wie die Gravitation zustande kommt, woher sie kommt, bzw entsteht, was also die Ursache ist... und dies dann auch noch von deiner Nachbarin verstanden wurde.

Dann fällt es dir ja auch sicherlich leicht, mir ebenfalls unwissenden Menschen zu gerade jenen aufgeworfenen Fragen eine klare verständliche Antwort zu liefern.

Jeglicher "Formelkram" blieb hier natürlich außen vor - weil dieser zum Verste-
hen der Theorie an sich nicht notwendig ist

ja, das ist das Problem, denn wer die Gravitation an sich verstanden hat, geht schon mal eine Etappe weiter und versucht die Fragen zu klären, die ich aufgeworfen habe. Tante Erna oder Oma Tuck reicht die erste anfängliche Erklärung allemal und sie wird sie ganz sicher nicht selbst überprüfen und verifizieren wollen.

Du, mein lieber Seeadler, bist schon zigmal (vor allem im Nachbarforum in unsägli-
cher Geduld von Pluto) gebeten worden, Deine "Theorien" in wenigen Sätzen ver-
ständlich darzulegen, damit überhaupt eine Chance besteht, Dich ansatzweise zu
verstehen. Kurioserweise hast Du Dich diesem Wunsch immer verweigert

das ist schlicht nicht wahr! Ich hatte es erklärt, sogar recht ausführlich und tiefgehend.... allein, es wurde offenbar nicht gelesen, weil dies war dann schon wieder zu viel. Es wäre ja schön, wenn wir hier nur deratige Nachbarn im Forum hätten, dann könnten wir unseren Dialog auf ein Minimum von jeweils einen Satz reduzieren, den dann jeder beliebige User wiederum um einen Satz erweitert.... wohl wissend, dass den tieferen Sinn eigentlich niemand wissen will.

aber danke für die gutgemeinte Aufforderung. Wenn ein "Darkside" dies ebenso wissen wollte, wie deine Nachbarin, unbeleckt und unvorbelastet, also ohne eigenem Wissen, dann würde ein "Darkside" dies ebenso verstehen wie deine Nachbarin.

[seeadler]

aber Münek, ich möchte gerne deine "Nachbarin" als Argument nehmen, um dir etwas zu veranschaulichen :

Du hast ihr in zehn Minuten das grundsätzliche Wesen der Gravitation vermittelt, ohne Brimborium, ohne Schnickschnack, ohne Formeln ...usw....

Nun kommt die gute Frau auf den Geschmack und die Idee, vollkommen bar jeglichem physikalischen Wissens und entsprechender notwendiger Schulbildung, ist vierzig Jahre alt, hat drei Kinder zumindest ansatzweise schon mal schulreif erzogen, ihr Mann ist Wissenschaftler, redet aber nie mit ihr über seine Arbeiten, und diese Frau kommt nun auf die Idee .... dieser liebe hilfsbereite Nachbar hat ihr doch etwas über die Gravitation gesagt, und das will ich jetzt mal selbst weiter durchdenken und erforschen. Sie nimmt also einen Apfel vom Baum, möglichst schon abgefault, denn wir wollen ja nichts wegschmeißen... und lässt diesen Apfel zu Boden fallen... und fragt sich warum fällt dieser Apfel denn eigentlich zu Boden? da hat doch dieser gute Münek irgendwas von gegenseitiger Anziehungskraft gesprochen... also muss doch auch die Erde zum Apfel fallen. Und wenn dieser Münek recht hat, so müsste man auch diese Gesetzmäßigkeit, die dahinter steckt, erfassen und verstehen können. Also nimmt sie entsprechende Stoppuhren und will nun herausfinden, mit welcher Geschwindigkeit der Apfel da aus vollkommen unterschiedlicher Höhe herunter fällt. Sie führt darüber Buch, und entwickelt aus den selbst ermittelten Daten so nach und nach dann auch eine Datenbank, bzw schreibt sie verwertbare Daten auf und versucht die dahinter steckende Formel selbst zu erarbeiten. Dies schafft sie denn auch; nicht nur das, sie entwickelt sogar eine eigene Erklärung, ein entsprechendes Modell, welches diesem Vorgang zugrunde liegt.... Ihre Berechnungen stimmen und können entsprechende Vorhersagen machen, sie ermittelt die Fallzeit in Abhängigkeit zur Länge und auch dann umgekehrt die Geschwindigkeit.... berücksichtigt, nachdem sie sich nunmehr durchgerungen hat, auch entsprechende Bücher anzuschaffen, mit den tollen Titel Kosmologie und Kosmogonie, und da sind noch die Physikbücher und Chemiebücher Ihres Ehemannes, und da wären noch entsprechende umfangreiche astronomische Daten aus der Bibliotehek, und und und.... und derart gewappnet versucht sie selbst herauszufinden, warum die Dinge sich gegenseitig anziehen, welche Ursache denn dahinter stecken könnte. Denn dass dies augenscheinlich passiert ist keine Frage. Und voilà, im Laufe der zeit hat sie selbst eine sehr umfangreiche Erklärung gefunden, eigene Formeln entdeckt, erkannt und entwickelt und dies dann mit den gegebenen Formeln abzugleichen versucht, um zu erkennen, weshalb es da trotz gleicher Ergebnisse Unterschiede im Aufbau der Formel ergibt..... und siehe da: In ihren Erkenntnissen und Formeln verbirgt sich eine eigenständige kosmologische Betrachtungsform des selben Vorganges, was auf eine vollkommen andere Ursache schließen lässt, als die, dass sich die Massen gegenseitig anziehen.... Aber, da ist ja nun noch der liebe Nachbar Münek, der sie damals auf den Geschmack gebracht hat, der ihr in zehn Minuten die Welt erklärt hat, wo sie jetzt nach Jahren dieser Erklärung erkannt hat, dass die Welt nach ihren Erkenntnissen doch ganz anders funktioniert.... und sie konfrontiert ihren lieben Nachbarn Münek mit ihren Ergebnissen. ist voller Eifer und Flamme und schillert dies in den buntesten Farben, für sie vollkommen verständlich und nachvollziehbar.... Doch was macht nun dieser liebe Nachbar Münek, der ihr vor Jahren dies in zehn Minuten erklärt hat ? Er sagt ihr klipp und klar, wenn sie dies nicht wie alle anderen, und so auch er schön brav, wie sich das so gehört erst einmal Schritt für Schritt in der Schule lernt, Mit Demut und Respekt vor derartigen Größen wie einem Isaak Newton, der sich selbst auf Riesen wähnte, so kann sie dies überhaupt nicht begreifen, um was es hier geht. Halten wir fest : damals sagte er noch, er habe Frau Nachbarin in zehn Minuten die Welt erklärt. Nun behauptet lieber Nachbar Münek, dass sie aber diese Welt, die er ihr in zehn Minuten erklärt hat, erst verstehen kann, wenn sie dies in mindestens vier bis acht Jahren innerhalb eines intensiven Studiums ebenso erlernt, wie er und andere, für die er spricht. wenn sie also ernt genommen werden will, wenn sie also überhaupt gehört werden will, so sollte sie erst einmal den Weg gehen, den er und auch andere vor und mit ihm gegangen sind..... die nichts dergleichen wie sie eigenständig in eigener Arbeit und mit eigenem verstand erarbeitet haben - sondern eigentlich nur das weiter geben, was man ihnen wiederum beigebracht hat.....

Wie also, lieber Münek, müsste demnach deine liebe Nachbarin, in deinem Sinne richtig reagieren? Kann sie überhaupt richtig reagieren, oder wäre nicht die zwangsläufige Konsequenz "ich schmeiß wieder alles hin, befass mich nicht mehr damit, denn es interessiert sowieso kein Schwein.... und nebenbei erkennt sie durch das Lesen in den Medien und dem was sie so hört, dass ihre Gedanken vollkommen richtig waren und sind und das es offenbar wirklich nur eine Frage der Zeit ist, bis jene Erkenntnisse, die sie längst hatte, dann auch von anderen entsprechend publiziert werden - mit dem klitzekleinen Unterschied "Jene haben den vorzuweisenden Schulweg hinter sich und damit schon mal die Grundlage überhaupt beachtet zu werden.... sie aber ist nun mal nur die nette Nachbarin, der man in zehn Minuten mit einfachen Worten die Welt erklären kann.....(bzw meint, erklärt zu haben)

Gruß
Seeadler

[Pluto]

In ihren Erkenntnissen und Formeln verbirgt sich eine eigenständige kosmologische Betrachtungsform des selben Vorganges, was auf eine vollkommen andere Ursache schließen lässt, als die, dass sich die Massen gegenseitig anziehen....

Das ist ja schön und gut mit der Hypothese von Müneks Tante, doch es geht letztlich darum, dass du zwar behauptest eine eigene Erklärung zu haben, du diese aber noch nie wirklich schlüssig und nachvollziehbar darlegen konntest (darum hatte ich schon zu 2jesus.de Zeiten gebeten)...

Da hat Münek eben schon recht, mit seiner Feststellung.
Also, wie wärs?
Willst du nicht doch einmal Versuch es doch mal in zehn Sätzen aufzuschreiben, dann kommen wir vielleicht mit der Diskussion etwas weiter.

[Halman]

Ihr habt doch den Beitrag in Spiegel online gelesen über die Entdeckung der Gravitationswellen nach dem Urknall.

Die sensationelle Messung, über die uns ThomasM freundicherweise informierte, spricht m.E. u.a. dafür, dass die Gravitation die erste Wechelswirkung ist, welche sich entkoppelte (ganz so, wie es die Theorie sagt).

Meine Frage nun : Ist es möglich, dass sich hierbei überhaupt erstmals die "Gravitationskraft" als solche bemerkbar machte? Das heißt, dass die Gravitationswelle nichts anderes ist als ein Abbremsen von Zeit und Raum durch die Materie an sich.

Leider übersteigt dies meinen Erkenntnishorizont. Ich tippe mal darauf, dass die Dichte und Temperatur hier entscheidene Größen sind.
Folgendes ist ohne Gewähr: Die Entkopplung der Gravitation dürfte eine Planck-Zeit ( 5,391·10^-44 s) nach dem "Urknall"* erfolgt sein. Dieser Symmetriebruch markiert den Wechsel von der ultrkurzen Ära der Superplanck-Physik zur Subplanck-Physik.

Mehr dazu im Link: http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... insteiger/
(Der 2 Textblock unter dem Wort "Kompakt" könnte für Dich interessant sein.)

Ich frage mich ohnehin, ab wann bei der Bildung eines Planeten oder einer Sonne erstmals die Gravitation als eigenständige Kraft isoliert betrachtet werden kann, bzw als solche auch auftritt.

Bei Dichten < Planck-Dichte und Temperaturen < Planck-Temperatur sollte die Subplanck-Physik gelten. Darin tritt die Gravitation als Wechselwirkung auf, bei der es sich gem. der ART um die Krümmung der Raumzeit handelt. John A. Wheeler stellte diesbezüglich fest:

Zitat aus "Gravitation und Raumzeit, Seite 108, Text 6.2":
Die Kopplung von Masse und Geometrie ist weit davon entfernt, die schwächste Kraft in der Natur zu sein - sie ist die stärkste.

Bei statischen Gravitationsfeldern entfällt die Überlegung, mit welcher Geschwindigkeit sie sich ausbreiten, da sie bereits vorliegen. Veränderungen im Gravitationsfeld breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, weil die Gravitation den einstein'schen Feldgleichungen gehorcht.
Vermutlich war die Ausbreitung des antigravitativen Effekts der kosmischen Inflation im sehr frühen und ultrawinzigen Universum quasi instantan. Sobald die Inflation die gesamte Raumzeit umfasste, war sie so gekrümmt, dass der Raum expandierte - dies kann dann innerhalb der Metrik auch überlichtschnell erfolgen.

Bei der Bildung der Körper selbst sind es doch erstmals elektromagnetische Kräfte. Nebenfrage demzufolge : Gibt es nun auch Körper, von denen keine Gravitation ausgeht (Protonen, Elektronen, etc....) ?

Alle Körper beeinflussen die Geometrie der Raumzeit und erzeugen somit ein Gravitationsfeld. Im Falle einzelner Protonen und Elektronen ist dieses aber vernachlässigbar klein.
Übrigens erzeugt nicht nur Masse Gravitation, sondern jede Form der Energie. Allerdings muss sehr viel Energie konzentriert sein, um ein relevantes Gravitationsfeld zu erzeugen. Denke nur daran, welches Energiepotential ein Asteroid mit extrem schwachen Gravitationsfeld gem. E=mc² darstellt.
Ganz zu Anfang ist es übrigens nicht die Gravitation, durch die sich Staubpartikel miteinander zu größeren Partikeln verbinden.

Die kleinen Partikel der kleinen Asteroiden scheinen also tatsächlich hauptsächlich von der Van-der-Waals-Kraft zusammengehalten zu werden!

Zitatquelle: http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... -zusammen/

Es wird Dich vermutlich freuen zu erfahren, dass auch elektrostatische Kräfte bei der Bildung von kleinen Masseansammlungen eine Rolle spielen.