#201 Re: Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern
Verfasst: Mi 11. Feb 2015, 16:29
Salomes Link erklärt sehr viel - hast Du es verstanden?Scrypt0n hat geschrieben:Behauptungen erklären nichts.
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Salomes Link erklärt sehr viel - hast Du es verstanden?Scrypt0n hat geschrieben:Behauptungen erklären nichts.
Natürlich.closs hat geschrieben:Salomes Link erklärt sehr viel - hast Du es verstanden?Scrypt0n hat geschrieben:Behauptungen erklären nichts.
Wäre sie bestimmt, wäre das Ergebnis determiniert. Es würde sich dann so wie bei Prof. Bertlmanns Socken verhalten, der zwei unterschiedlich farbige Socken trägt. Sieht man ihn um die Ecke kommen und erblickt die rosafarbene Socke, so weiß man, dass die andere Socke nicht rosa ist.Pluto hat geschrieben:Woher wissen wir VOR DER MESSUNG, dass die Polarisierung unbestimmt ist?Halman hat geschrieben:Wir wissen, dass dieser unbestimmt ist. Schließt dies nicht einen bestimmten Zustand aus?
*farbliche Hervorhebung von mirZitat aus Skurrile Quantenwelt (Seite 178 der PDF-Datei):
Nach der Theorie der Quantenmechanik besitzt das Teilchen, solange es nicht gemessen wird, überhaupt keine konkrete Spinrichtung. Es befindet sich anfangs (je nach Präparation) in einer Superposition aus mehreren, wenn nicht sogar unendlich vielen, möglichen Spinorientierungen. In Diracscher Notation schreibt sich der quantenmechanische Zustand des Teilchens daher im Superpositionszustand als
|Ψ> = a |↑> + b |↓>
^9 S. Gröblacher, T. Paterek, R. Kaltenbaek, C. Brukner, M. Zyukowski, M. Aspelmeyer & A. Zeilinger, An experimental test of non-local realism, Nature 446, 871 - 875 (2007)
Dennoch könnte man als berechtigte, objektive Kritik gegen die Bohm'sche Mechanik gelten lassen, dass sie eine Verallgemeinerung der Bohm'schen Theorie über die Quantenmechanik hinaus in Richtung Quantenfeldtheorie (...) als außerordentlich schwierig erweist.
Dem stimme ich zu. Doch bin ich weiterhin der Auffassung, dass gem. der Quantenmechanik eine Vielzahl von Spinorientierungen in der Wellenfunktion enthalten sind und nicht bloß eine unbekannte Spinorientierung. Ob diese Theorie die Realität zutreffend beschreibt ist natürlich eine interessante Frage. Doch bevor wir uns mit so einer Frage beschäftigen, scheint es mir sinnvoll zu sein, erst mal zu klären, was denn die Theorien genau aussagen.Pluto hat geschrieben:Das Fragezeichen ist gut plaziert, denn die Frage ist, so weit ich weiß, NICHT geklärt.Halman hat geschrieben:Zwar wissen wir nicht sicher, dass keine nicht-lokalen verborgenen Parameter vorliegen (die LQG erlaubt sie), doch spricht nicht vieles für den Interdeterminsmus der Quantenmechanik?
Und genau das ist der Punkt - trägt Bertlmann von vorneherein zwei verschiedenfarbige Socken oder werden sie erst verschiedenfarbig, wenn man hinguckt. Ich vermute (aus dialektischen Gründen - aber das ist mein unmaßgebliches Steckenpferd), dass die Socken erst verschiedenfarbig werden durch die Messung und bis dahin weder-noch-sowohl-als-auch sind.Halman hat geschrieben:Doch verstehe ich das Essay in "Skurrile Quantenwelt" dahingehend, dass gem. der Theorie der Quantenmechanik die Polarisierung vor der Messung objektiv unbestimmt ist.
Verständnisfrage: Wie sind Experimente möglich, die aussagekräftig sein könnten über nicht-lokale Parameter (die ja auch außerhalb unseres physikalischen Universums sein KÖNNTEN)?Halman hat geschrieben:Doch erinnere ich mich, dass ThomasM darauf hinwies, dass experimentelle Befunde auch gegen diese Theorie sprechen.
Meine Meinung: Nicht Gott würfelt, sondern wir nennen es so, wenn die diesbezügliche Kausalität außerhalb unserer Möglichkeiten angesiedelt ist.Halman hat geschrieben:Und er würfelt doch ...
Vorweg: Über Quantenradierer oder dem Doppelspalt-Experiment lassen sich verborgene Parameter ausschließen.closs hat geschrieben:Verständnisfrage: Wie sind Experimente möglich, die aussagekräftig sein könnten über nicht-lokale ParameterHalman hat geschrieben:Doch erinnere ich mich, dass ThomasM darauf hinwies, dass experimentelle Befunde auch gegen diese Theorie sprechen.
Welche Gründe gibt es, die nicht-bohmschen Voraus-Setzungen als absolut zu verstehen?Scrypt0n hat geschrieben:Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen.
closs hat geschrieben:Welche Gründe gibt es, die nicht-bohmschen Voraus-Setzungen als absolut zu verstehen?Scrypt0n hat geschrieben:Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen.
Du musst nur noch lesen.Scrypt0n hat geschrieben:Es gibt in der Quantenmechanik keine verdeckten Parameter. Die Psi-Funktion (Wellenfunktion) liefert für Psi² eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wenn nun gemessen wird, so kollabiert die Psi-Funktion und der Ort ist durch nichts und niemanden vorherbestimmt.
Genauer ging ich darauf bereits hier ein.
Inwieweit hat das etwas damit zu tun, ob die Polarisierung des Photons beim EPR-Paradoxon vor dem Messen bereits festgelegt ist oder erst durch das Messen festgelegt wird ("ob die Socken erst verschiedenfarbig werden durch die Messung und bis dahin weder-noch-sowohl-als-auch sind"). - Ist das dasselbe Thema?Scrypt0n hat geschrieben:Du musst nur noch lesen.
Die Wellenfunktion |Ψ> umfasst alle Einzelzustände |φ>. Nun erlaube ich mir mal die Freiheit, so zu tun, als wären die Sockenfarben die Einzelzustände:closs hat geschrieben:Und genau das ist der Punkt - trägt Bertlmann von vorneherein zwei verschiedenfarbige Socken oder werden sie erst verschiedenfarbig, wenn man hinguckt. Ich vermute (aus dialektischen Gründen - aber das ist mein unmaßgebliches Steckenpferd), dass die Socken erst verschiedenfarbig werden durch die Messung und bis dahin weder-noch-sowohl-als-auch sind.Halman hat geschrieben:Doch verstehe ich das Essay in "Skurrile Quantenwelt" dahingehend, dass gem. der Theorie der Quantenmechanik die Polarisierung vor der Messung objektiv unbestimmt ist.
Die Kritik an der De-Broglie-Bohm-Theorie enthält nach meinen bescheidenen Informationen zwei gewichtige Argumente:closs hat geschrieben:Verständnisfrage: Wie sind Experimente möglich, die aussagekräftig sein könnten über nicht-lokale Parameter (die ja auch außerhalb unseres physikalischen Universums sein KÖNNTEN)?Halman hat geschrieben:Doch erinnere ich mich, dass ThomasM darauf hinwies, dass experimentelle Befunde auch gegen diese Theorie sprechen.
Die Superstringtheorie postuliert neben unserer vierdimensionalen Raumzeit noch sechs weitere, "eingerollte" Extradimensionen, die nur im Mikrokosmos eine Rolle spielen.Zitat aus Archiv für Systematische Philosophie:
Es ergibt sich die vollständig neue Situation, dass alle Parameter einer stringtheoretischen Beschreibung theoretisch eindeutig determiniert sind.
"Und er würfelt doch" ist eine Antwort der Wissenschaftler auf Einsteins Aussage: "Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt." (s. Briefe an Max Born, 1926) und Cornelius Lanczos, 1942).closs hat geschrieben:Meine Meinung: Nicht Gott würfelt, sondern wir nennen es so, wenn die diesbezügliche Kausalität außerhalb unserer Möglichkeiten angesiedelt ist.Halman hat geschrieben:Und er würfelt doch ...
Zitatquelle"Die Quantenmechanik ist sehr Achtung gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt." - Brief an Max Born, 4. Dezember 1926, Einstein-Archiv 8-180, zitiert nach Alice Calaprice (Hrsg.): Einstein sagt, Piper-Verlag, München, Zürich 1996, ISBN 3-492-03935-9, Seite 143
Antwort von Niels Bohr darauf: "Einstein, hör auf Gott zu sagen was er mit seinen Würfeln machen soll"
(Das "Gott würfelt nicht" bezog sich auf die Unvorhersehbarkeit der Quantenphysik)
Das ist auch meine Vermutung. - Gehe ich recht in der Annahme, dass weder die eine noch die andere Version falsifizierbar ist?Halman hat geschrieben:Dann würde die Wellenfunktion den Gesamtzustand |Ψbunt> umfassen. Wird das Quantenobjekt "Socke" gemessen, wird aus der bunten Vielfallt, die in |Ψbunt> enthalten ist, objektiv zufällig ein Farbenzustand ausgewählt, z.B. |φgrün>.
Könnte man mit der LQG Aussagen über das EPR-Paradoxon treffen? - Wenn ja, welche?Halman hat geschrieben:Auch die Loop-Quantengravitation (LQG) erlaubt eine deterministische Beschreibung der Welt.
Das ist bekannt - mein Punkt ist (immer derselbe): Meinen wir mit "Würfeln", dass etwas nach unseren Theorien so aussieht (Wahrnehmung) - oder meinen wir damit, das es von der Sache her so "ist" (Realität)? - Mein Verdacht: Die Naturwissenschaft unterscheidet diese beiden Perspektiven gar nicht - Verdacht begründet?Halman hat geschrieben:"Und er würfelt doch" ist eine Antwort der Wissenschaftler auf Einsteins Aussage: "Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt."