Kosmologin Linda Randall: "Religion ist Privatsache"

[Zeus]

[1]Wenn aber die Kreationisten ein Modell vorlegen, das eine Sintflut möglich macht und dies auch die [2]Wissenschaftler von Intelligent Design auf die Reihe kriegen. [3]Wenn die Bibel die Sintflut bezeugt und weitere andere [4]historische Schriften auch, dann - so meine ich - sollten die Wissenschaftler der Evolutionstheorie besser noch einmal genauer hinschauen.

Lieber dvdk, ich sehe da eine Menge "wenns"
[1] und [2] hat noch nicht stattgefunden
[3] enthält uralte Mythen, Sagen, Überlieferungen
[4] gibt es nicht, siehe [3]
Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe:
"Wenn meine Oma Eier hätte, dann wäre sie mein Opa."

[dvdk]

Ja lieber dvdk, ich sehe da eine Menge "wenns"

Und wenn nicht alles gleich wieder als Mythen und Sagen vom Tisch gewischt werden würde ...

ich erinnere mich an die Geschichte von Pfarrer Kneipp. Der hat geheilt. Die Schulmedizin war empört. Es gab viel Wind. Heute gibt es Kneippkuren. Ich denke an Prof. Semmelweis. Der forderte das Händewaschen. Die Medizin tat empört. Heute ist es selbstverständlich. Es war immer so: wer die Weltordnung infrage stellt, wird an die Wand gestellt. Fehlt nur noch der Schuß. Als die Erde noch eine Scheibe war, war es nicht anders.

Dabei ist unsere europäische Sicht nicht die Einzige. Andere Kulturen und Religionen sehen die Welt durchaus anders. Aber hier wird getan, als ob Darwin alles wäre.

Das ist ganz schön eng, scheuklappeneng.

[closs]

Das ist ganz schön eng, scheuklappeneng.

Zustimmung. - Das ist mein Vorwurf auch.

[Pluto]

Ach Pluto, wo habe ich denn geschrieben, die Bibel sei ein wissenschaftliches Lehrbuch?

Die Andeutungen waren deutlich genug, so wie im folgenden von mir hervorgehobenen Text:

Nein. Stimmt. Aber sie ist ein Kotrollorgan für Naturphänomene, und darum geht es hier.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Allerdings kann ein Blick in die Bibel auch die Sichtweise der Kontrolleure verändern. Das könnte dann allerdings bewirken, dass sie über den Tellerrand hinausschauen. Wie sagt man doch? Hinterm Horizont gehts weiter ...

Überber den Tellerrand gucken...?

Sowas gibt es auch, sicherlich. Aber das kenne ich auch von den Evolutionstheoretikern.

Ja was? Nenne mir bitte welche.

Wenn die Bibel die Sintflut bezeugt und weitere andere historische Schriften auch, dann - so meine ich - sollten die Wissenschaftler der Evolutionstheorie besser noch einmal genauer hinschauen.

enauer hinschauen? Wann hast du ds letzte mal da genauer hingeschaut? Kennst du nicht meine sechs Fragen an KReationisten, in Bezug auf die Sintflut?

Wie closs meint, sind lokale Überschwemmungen natürlich nicht auszuschließen aber es gibt midesten sechs Punkte die gugeklärt werde nmüssten bevor eine weltumspannende Sintlut überhaupt im den Rahmen des Möglichen rutscht. Diese sind
1.) Das Fehlen jeglicher geologischer Spuren einer solchen Sintflut.
2.) Das Fehlen eines "genetischen Flaschenhalses" in den Tieren.
3.) Das Inselproblem (wie kam das Känguru nach Australien, der Moa nach Neuseeland?)
4.) Das anschließende Verschwinden der riseigen Wassermassen (wo ist das Wasser heute).
5.) Nahrungsmittelmangel nach der Sintflut (was haben die Tier gefressen)?
6.) Das wundersame Überleben von Süß- und Salzwasserfischen.

Eine unbefriedigende Klärung auch nur eines einzigen dieser Punkte genügt schon, um die Sintflut als Ganzes zu widerlegen.

Die Belege findest Du in der Bibel. Du solltest sie vielleicht etwas ernster nehmen.

Ich nehme die Bibel sehr ernst, lieber dvdk, als Leitfaden für das Verhalten im Alltag. Allerdings ist sie kein Leitfaden für historische Ereignisse oder wissenschaftliche Erkenntnisse.
• Schöpfung in 6 Tagen?
• Sprechende Schlagen?
• Magische Bäume?
• Brennende Büsche die nicht brennen?
• Wanderstäbe zu Schlangen?
• Die Sonne stand still bis die MAuern von Jericho umfielen?
• Ein ausgewachsener Mann der im Bauch eines Fisches überlebte?
• ... usw.
Wollte man solche Dinge ernst nehmen, müsste man von einem Gott ausgehen, der ganz nach belieben, die von ihm mit viel Sorgfalt in die Welt gesetzten Naturgesetze, so mir nichts, dir nichts, qann immer es ihm gerade mal passt, diese aussetzt. Wei soll man an einen solchen Gott der Willkür glauben können, der die Dinge einmal so und dann wieder anders ablaufen lässt.

[closs]

Wollte man solche Dinge ernst nehmen, müsste man von einem Gott ausgehen, der ...

Da gäbe es jetzt zwei Anmerkungen:

1) Aus grundsätzlicher Disziplin heraus sollte man nicht vergessen, dass aus Sicht des Abbildgebers alles Geschehen im Abbild beherrschbar ist. - INSOFERN kann es sogenannte Wunder gehen - auch, dass die Sonne stehenbleibt.

2) Trotzdem glaube ich, dass naturalistische Gesetze nicht geschaffen, um sie im großen Stil ad absurdum zu führen. - Denn dies müsste zur Schlussfolgerung führen, dass Gott den Menschen und seine Wahrnehmung im Grundsatz täuschen wollte. - Dies schließe ich aus. - Insofern betrachte ich die Bibel im Zweifelsfall als geistiges Buch mit naturalistischen Gleichnissen (Sintflut über der ganzen(!) Welt). - Also KEINE Willkür Gottes in Bezug auf naturalistische Dinge.

[dvdk]

Die Andeutungen waren deutlich genug, so wie im folgenden von mir hervorgehobenen Text:
...

Zuweilen kann ein Blick in die Bibel sehr inspirierend sein. Zum Beispiel Kindbettfieber, Semmelweiß und die Hygienevorschriften in den Lagern Israels.

Ja was? Nenne mir bitte welche.

Zum Beispiel immer noch das Bildchen mit dem Affen, der sich zum Menschen erhebt.

Wie closs meint, sind lokale Überschwemmungen natürlich nicht auszuschließen aber es gibt midesten sechs Punkte die gugeklärt werde nmüssten bevor eine weltumspannende Sintlut überhaupt im den Rahmen des Möglichen rutscht. Diese sind
1.) Das Fehlen jeglicher geologischer Spuren einer solchen Sintflut.

Dann definiere doch mal diese Spuren, die da gesucht werden.

2.) Das Fehlen eines "genetischen Flaschenhalses" in den Tieren.

Welcher genetischer Flaschenhals? Die Tiere vor der Sintflut waren nicht anders als nach der Sintflut: Pferde, Schafe, Rinder, Mammuts und was es da noch gab. Alles in seiner Art.

3.) Das Inselproblem (wie kam das Känguru nach Australien, der Moa nach Neuseeland?)

Wie wäre es durch Auswilderung? Als die Menschen die Inseln besiedelten, haben sie sich Tiere mitgenommen. Vögel hatten es da einfacher.

4.) Das anschließende Verschwinden der riseigen Wassermassen (wo ist das Wasser heute).

Wie tief waren die Meere vor und nach der Sintflut? Haben sich die Kontinentalplatten verschoben? Was ist mit den Gebirgen. Wie hoch waren sie davor und danach? Die Erde hat ihre gesamte Oberflächenstruktur verändert. So eine Sintflut muss man etwas größer sehen als eine örtliche Überschwemmung. Da war die Rede von Quellen, die sich öffneten. Haben sie das Wasser wieder aufgenommen? Wie groß waren und sind die Grundwasserspreicher der Erde? Hat man darüber auch nachgedacht?

5.) Nahrungsmittelmangel nach der Sintflut (was haben die Tier gefressen)?

Ich gehe davon aus, das in der Arche genug Nahrung gespeichert war, um die Tiere eine Zeit lang zu ernähren. Die Vögel werden ohnehin genug Regenwürmer gefunden haben

6.) Das wundersame Überleben von Süß- und Salzwasserfischen.

Vielleicht haben sie gar nicht überlebt und Noah hatte ein paar Aquarien dabei? Wenn solche Urflut über die Erde tobt, dann sollten jede Menge Fische von Geröll- und Schlammmassen erschlagen und zerrissen worden sein.

Eine unbefriedigende Klärung auch nur eines einzigen dieser Punkte genügt schon, um die Sintflut als Ganzes zu widerlegen.

Unbefriedigende Erklärungen müssen nicht falsch sein. Sie entsprechen nur nicht den eigenen Vorstellungen.

Was ich da von mir gab, waren ein paar Denkanstöße eines naturwissenschaftlichen Laien. Ich bitte um Entschuldigung. Ich denke aber, sie sind beachtenswert.

Ich nehme die Bibel sehr ernst, lieber dvdk, als Leitfaden für das Verhalten im Alltag. Allerdings ist sie kein Leitfaden für historische Ereignisse oder wissenschaftliche Erkenntnisse.
• Schöpfung in 6 Tagen?

Diese Tage sind Zeiträume die mehr sind als 24 Stunden oder 1000 Jahre. Ein Zeitraum dauerte vom Beginn bis zum Ende einer Schüpfungsperiode. Das können Millionen von Jahren sein.

• Sprechende Schlagen?

Die Schlange ist ein Symbol. Es war Luzifer, der listig wie eine Schlange sprach.

• Magische Bäume?

Da gab es keinen magischen Baum. Die Erzählung aus dem Garten Eden ist eine symbolische. Wobei die Personen real sind. Hier wird von Begebenheiten in einer symbolhaften Geschichte erzählt.

• Brennende Büsche die nicht brennen?

Jedes Wunder in der Bibel fußt auf erklärbaren Ereignissen. Gott ist der Schöpfer. Er befiehlt und die Elemente gehorchen. Auf sein Wort organisieren sich die Elemente neu. Christus sagte: wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, dann würdet ihr den Bergen befehlen und sie würden sich hinwegbewegen. So viel Glauben habe ich noch nicht.

• Wanderstäbe zu Schlangen?

Siehe obige Antwort

• Die Sonne stand still bis die MAuern von Jericho umfielen?

Verwechselst Du da was? Ansonsten sie obige Antwort.

• Ein ausgewachsener Mann der im Bauch eines Fisches überlebte?

Siehe obige Antwort

Wollte man sollte Dinge ernst nehmen, müsste man von einem Gott ausgehen, der ganz nach belieben, die von ihm mit viel Sorgfalt in die Welt gesetzten Naturgesetze, so mir nichts, dir nichts, qann immer es ihm gerade mal passt, diese aussetzt. Wei soll man an einen solchen Gott der Willkür glauben können, der die Dinge einmal so und dann wieder anders ablaufen lässt.

Er handelt nicht willkürlich, sondern gemaß gerechten Grundsätzen. Nicht zum Spaß, nicht um Menschen zu verwirren sondern zu ihren Besten.

[Pluto]

Insofern betrachte ich die Bibel im Zweifelsfall als geistiges Buch mit naturalistischen Gleichnissen (Sintflut über die ganze(!) Welt). -

Ein naturalistisches Gleichnis?
Ja. Das kann ich akzeptieren. Auch die anderen Begebenheiten können durchaus als Metpahern angesehen werden.

[Pluto]

Ja was? Nenne mir bitte welche.

Zum Beispiel immer noch das Bildchen mit dem Affen, der sich zum Menschen erhebt.

Das Bild stammt von keinem Evolutionsbiologen. Das stammt von irgendeinem Künstler, der die Evolution nicht verstand. Hast du noch mehr?

Vielleicht haben sie gar nicht überlebt und Noah hatte ein paar Aquarien dabei?

Aus Glas? Auf der Arche hatten die schon Glas? Das glaubst du doch selbst nicht.

Eine unbefriedigende Klärung auch nur eines einzigen dieser Punkte genügt schon, um die Sintflut als Ganzes zu widerlegen.

Unbefriedigende Erklärungen müssen nicht falsch sein.

Okay. Dann schaumer erst mal was du hast, und reden anschließend darüber.

Was ich da von mir gab, waren ein paar Denkanstöße eines naturwissenschaftlichen Laien. Ich bitte um Entschuldigung. Ich denke aber, sie sind beachtenswert.

Oh nein. Ich muss mich entschuldigen, ich wollte hier Niemand bloßstellen, aber Unwissen kann dennoch nicht als Ausrede geltend gemacht werden.

Diese Tage sind Zeiträume die mehr sind als 24 Stunden oder 1000 Jahre. Ein Zeitraum dauerte vom Beginn bis zum Ende einer Schüpfungsperiode. Das können Millionen von Jahren sein.

Das sagst du.
Andere sagen da etwas ganz anderes. Wollt ihr euch nicht erst mal einigen?

• Magische Bäume?

Da gab es keinen magischen Baum. Die Erzählung aus dem Garten Eden ist eine symbolische. Wobei die Personen real sind. Hier wird von Begebenheiten in einer symbolhaften Geschichte erzählt.

Eine Metapher also? Das ist doch meine Rede. Aber wo hört die Metapher auf?
Ohne Baum, keine Früchte. Ohne Früchteessen keine Sünde. Wozu dann noch die ganze Geschichte? Warum ein paar tausend Jahre später die Erlösung?

Was ich sagen will is folgendes:
Ohne Baum ist der "roten Faden" der Bibel nicht mehr stimmig, dann wird am Ende die Kreuzigung selbst zum bedeutungslosen Akt degradiert. Ist das rechtens?

[Scrypton]

Wir können in der Bibel erwähnte Naturereignisse nicht einfach streichen

Wenn sie sich als nicht gegeben herausstellen kann man das durchaus.

weil es ein paar Wissenschaftlern nicht paßt.

Ein paar? Nahezu alle muss es richtig heißen.
Abgesehen davon hat das nichts mit der persönlichen Glaubenseinstellung zu tun. Die Befunde sprechen ganz einfach nicht für konkrete Ereignisse.

und die Schöpfungstage waren auch keine Tage.

Das sagst du. Nicht wenige streng gläubige Christen sehen das anders, interpretieren die Bibel darin anders als du.
Auch muss man die Sintflutgeschichte weder als tatsächliches, noch als globales Ereignis interpretieren.

Ansonsten müssen Ereignisse wie die Sintflut nicht deswegen falsch sein, weil sie wissenschaftlich nicht zu bestätigen sind.

Ein solches Ereignis wäre sehr wohl zu bestätigen - beispielsweise über Sedimentschichten weltweit, die dafür sprechen. Derartiges gibt es jedoch nicht, was nicht das Problem der Wissenschaft ist sondern jene, die das einfach ignorieren weils in einem alten Büchlein steht.

Wenn aber die Kreationisten ein Modell vorlegen, das eine Sintflut möglich macht

Das wurde bisher nicht geschafft.

2.) Das Fehlen eines "genetischen Flaschenhalses" in den Tieren.

Welcher genetischer Flaschenhals? Die Tiere vor der Sintflut waren nicht anders als nach der Sintflut: Pferde, Schafe, Rinder, Mammuts und was es da noch gab.

Na dieser "genetische Flaschenhals": http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals
Dieser hätte sich zwangsweise ergeben, wenn nach der Sintflut nur noch ein Paar jeder Art vorhanden war. Tiger und andere Jäger sind außerdem Fleischfresser. Von der logistisch nicht durchführbaren Meisterleistung, mit ein paar Mann tausende und abertausende Tier-Pärchen über einen längeren Zeitraum durchzubringen garnicht zu reden.
Deine biblische Interpretation MUSS einfach richtig sein![/ironie]

4.) Das anschließende Verschwinden der riseigen Wassermassen (wo ist das Wasser heute).

Wie tief waren die Meere vor und nach der Sintflut? Haben sich die Kontinentalplatten verschoben?

Sie verschieben sich, wer hätte es geglaubt, noch immer. Zwar sehr langsam, aber dennoch gewaltig genug um Berge und starke Erdbeben entstehen zu lassen. Das Bild der Erde hat sich jedoch in dem kurzen Zeitraum (Klimaveränderungen ausgeschlossen), in dem der Mensch aufgetaucht ist nicht großartig verändert.

5.) Nahrungsmittelmangel nach der Sintflut (was haben die Tier gefressen)?

Ich gehe davon aus, das in der Arche genug Nahrung gespeichert war, um die Tiere eine Zeit lang zu ernähren. Die Vögel werden ohnehin genug Regenwürmer gefunden haben

Die erwähnte logistische Meisterleistung... mhm...
[ironie]Die Koalas in der Arche haben von Noah nur frischen Eukalyptus bekommen und die Pandas nur frischen Bambus. Bei einer Lagerung über 3 Tage wird dieses Futter jedoch ungenießbar und die Tiere verhungern. Beides ist auf dem Meer nicht vorhanden und wurde täglich von Noah-Airlines direkt aus den Tropen eingeflogen zusammen mit dem speziellen Futter für andere schwer zu haltende Tiere, wie etwa viele Affen, die nur von tropischen Früchten und Nüssen leben.

Die großen Raubtiere wie Löwe, diverse Tiger und Säbelzahnkatzen, Panther, diverse Leoparden, Geparde, Pumas, diverse Krokodilarten, Alligatoren, Warane, Eisbär, tasmanischer Teufel, Wölfe usw. haben jeden Tag mindestens eine halbe Tonne Frischfleisch gebraucht (je nach Alter und Menge der Tiere auch sehr viel mehr) und haben nach der Sintflut nicht etwa begonnen, die noch existierenden zwei Exemplare der Grasfresser einer Art aufzufressen, sondern weit über 10 Generationen auf ausreichenden Nachwuchs als Jagdbeute gewartet und auf dem Heimweg durch salzige Schlammwüsten göttlichen Kohldampf geschoben.[/ironie]

Pinguine brauchen andere Raumtemperaturen wie beispielsweise Löwen - und beide brauchen andere Raumtemperaturen wie beispielsweise Hirsche. Viele viele unterschiedliche, auf jede Art, jede Spezies abgestimmte Raumtemperatur muss gegeben sein.
Und ja, alle diese brauchen auch spezielle Nahrung und zwar sehr sehr viel davon bei einer so langen Reise. Da ist Noah wohl auch auf Große Jagd gegangen vorher? Dieser ausgefuchste Zoologe.

Zur biblischen Sintflut gab es jedoch schon viele große Völker, wie die Asiaten oder die Ägypter. Die haben von deiner Flut nichts mitbekommen - unabhängig geologischer Daten.
Der Mythos ist schlicht nicht als historisches Ereignis zu verstehen - dass du es doch tust zeigt nur, dass du die Bibel falsch liest.

Man könnte auch sagen: Das Märchen der Bibel-Arche wurde einfachvom Märchen im Gilgamesh-Epos abgekupfert. In beiden gibt es eine Arche, in beiden gibt es eine Taube, in beiden einen Ölzweig.
Zweitgenannte Geschichte ist auch ein gutes Stück älter.

Eine unbefriedigende Klärung auch nur eines einzigen dieser Punkte genügt schon, um die Sintflut als Ganzes zu widerlegen.

Unbefriedigende Erklärungen müssen nicht falsch sein. Sie entsprechen nur nicht den eigenen Vorstellungen.

Ja, deine Vorstellung muss wahrlich gewaltig sein. Gewaltig fantasiereich.
Unbefriedigend deshalb, weil versucht wird Mythen mit biegen und brechen plausibel erscheinen zu lassen - nur weil dein persönliches Glaubensbild deine eigenen biblischen Interpretationen als Wahrheit annehmen möchte. Falsch, weil sie weder plausibel sind noch die gegebenen Befunde beachten.

[dvdk]

Ich sehe das Problem. Ihr geht von NORMALEN Vorausetzungen aus. Aber in der Bibel ist sehr vieles NICHT normal. Wer seinen Weg mit Gott gehen will, wird früher oder später lernen MÜSSEN, dass es Dinge gibt, die NICHT normal sind.

Die Speisung der 5000 war auch nicht normal. Das ganze Leben Christi war nicht normal und die Sintflut war auch nicht normal.

Was ich sagen will is folgendes:
Ohne Baum ist der "roten Faden" der Bibel nicht mehr stimmig, dann wird am Ende die Kreuzigung selbst zum bedeutungslosen Akt degradiert. Ist das rechtens?

Mit jenem symbolischen Baum und die Geschichte drum herum wurde ein sehr komplizierter Vorgang ausgelöst, der sich durchaus durch die Bibel verfolgen läßt und das Sühopfer Christi nötig machte.
Aber das ist ein anderes Thema und gehört in den Bereich der Theologie.