Tja, ein Proton müsste man sein...

[closs]

Warum ist die Sicht des Objekts (des Photons) überhaupt relevant?

Aus wissenschafts-praktischen Gründen wahrscheinlich nicht - aus philosophischen Gründen sehr wohl.

Denn es wäre sehr wohl eine wichtige Aussage, dass die epistemologische Aussage nur aus Perspektive des Subjekts objektiv ist, aber nicht allgemeingültig ist, weil es die Perspektive des Objekts nicht einschließt. Vordergründig würde man erwarten, dass beides identísch ist.

Beispiel 1:
Du weist aus Subjekt (Beobachter-)-Sicht als Wissenschaftler nach, dass ich zu viele Blutkörperchen habe, 3 Promille Alkohol im Blut habe, meine Leber zu groß ist und mir 13 Zähne fehlen. - "Normal" wäre, dass ich als Objekt dasselbe feststelle: "Ich erkenne an mir, dass ich zu viele Blutkörperchen ...". - Hier sind Subjekt- und Objekt-Perspektive vom Ergebnis her identisch.

Beispiel 2:
Du weist aus Subjekt (Beobachter-)-Sicht als Wissenschaftler nach, dass das Licht von Alpha Centauri zu Terra 4,3 Jahre braucht. - Das Objekt (das Licht selbst) stellt fest, dass es eine Eigenzeit von Null hat. - Subjekt und Objekt stellen also Unterschiedliches fest. - Das ist unter relativistischen Gesichtspunkten alles andere als dramatisch, macht aber klar, dass unser objektiv(!)-wissenschaftliches Bild von Realität nicht mit dem Bild des Objekts selbst übereinstimmt. - Das Objekt selbst "sagt": "Stimmt nicht - bei mir gibt es überhaupt keine Zeit". - Dies ist eine gewichtige ontologische Aussage.

[Pluto]

Denn es wäre sehr wohl eine wichtige Aussage, dass die epistemologische Aussage nur aus Perspektive des Subjekts objektiv ist, aber nicht allgemeingültig ist, weil es die Perspektive des Objekts nicht einschließt. Vordergründig würde man erwarten, dass beides identísch ist.

Beispiel 1:
Du weist aus Subjekt (Beobachter-)-Sicht als Wissenschaftler nach, dass ich zu viele Blutkörperchen habe, 3 Promille Alkohol im Blut habe, meine Leber zu groß ist und mir 13 Zähne fehlen. - "Normal" wäre, dass ich als Objekt dasselbe feststelle: "Ich erkenne an mir, dass ich zu viele Blutkörperchen ...". - Hier sind Subjekt- und Objekt-Perspektive vom Ergebnis her identisch.

Beispiel 2:
Du weist aus Subjekt (Beobachter-)-Sicht als Wissenschaftler nach, dass das Licht von Alpha Centauri zu Terra 4,3 Jahre braucht. - Das Objekt (das Licht selbst) stellt fest, dass es eine Eigenzeit von Null hat. - Subjekt und Objekt stellen also Unterschiedliches fest. - Das ist unter relativistischen Gesichtspunkten alles andere als dramatisch, macht aber klar, dass unser objektiv(!)-wissenschaftliches Bild von Realität nicht mit dem Bild des Objekts selbst übereinstimmt. - Das Objekt selbst "sagt": "Stimmt nicht - bei mir gibt es überhaupt keine Zeit". - Dies ist eine gewichtige ontologische Aussage.

Beispiel1 ist ein normaler Denkansatz, weil es sich beim Objekt um ein fühlendes Wesen handelt.

Aber dein Beispiel 2 ist ein sinnloser Anthropomorphismus.
In diesem Fall ist das Objekt ein "hirnloses" Teilchen, was weder "sagt" noch "denkt".
Es hat keinen Standpunkt wie der Patient aus dem ersten Beispiel.

Ein Photon ist. Es lässt sich durch seine Eigenschaften beschreiben. PUNKT.

[closs]

Aber dein Beispiel 2 ist ein sinnloser Anthropomorphismus. In diesem Fall ist das Objekt ein "hirnloses" Teilchen, was weder "sagt" noch "denkt".

Schon klar - aber das ist nicht der entscheidende Unterschied. - Entscheidend ist, dass die Realität aus Sicht des Objektes in diesem Fall eine andere ist als die projezierte Realität aus Sicht des Subjekts (hier: Wissenschaft). - Wie gesagt: Kein Beinbruch - aber man sollte es mal gesagt haben.

[clausadi]

Ganz meine Meinung, folglich hat Licht keine endliche Geschwindigkeit! Licht ist da, gleichzeitig mit dem Anschalten.

Quatschkopf.

Na, na, … wer wird denn gleich ... dann ist deine Aussage also qua... ? Denn ich hatte sie ja bestätigt!

Eine einzelne Lichtwelle ist immer unendlich ausgedehnt und einfach "da". Das heißt mit einer Lichtwelle kann man Fragen zu "Abfahrt" und "Ankunft" nicht stellen, weil eine Welle per Definitionem unendlich ausgedehnt ist.

Ein Lichtstrahl steht zwischen einem fernen Stern und dem Auge des Betrachters.
Folglich kann man keine Aussage über eine eventuelle Geschwindigkeit treffen, denn der Lichtstrahl steht ja!
Wie du ja ganz richtig sagst, Licht ist einfach da, benötigt also keine Zeit vom fernen Stern zum Beobachter.
Folglich hat Licht keine endliche Geschwindigkeit! Licht ist da, gleichzeitig mit dem Anschalten.

[Halman]

Bei einem Photon ist die Zeit unendlich "gedehnt" und die Entfernung zwischen Sende- und Ankunfserereignis erscheint auf null kontrahiert.

Danke für Deinen wie immer sehr sorgfältgen Post.

Danke, lieber Kurt.

Thomas hat Deine Fragen erfreulcherweise schon sehr gut beantwortet. Dennoch möchte ich meinen "Senf" dazugeben.

Für das Photon wäre als "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" zeitlich identisch - nicht wahr? - Aber der Beschauer würde zwischen "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" eine Zeit messen können, weil beide NICHT identisch sind - nicht wahr?

Ja, Zeitmaße sind relativ, also abhängig vom Bezugssystem des Beobachters.

Das hieße doch, dass ein und dasselbe Phänomen aus der einen Perspektive ein zeitliches Phänomen wäre und aus der anderen Perspektive NICHT - nicht wahr? - Hieße das nicht auch, dass das Photon die Phänomene zwischen "Abfahrt" und "Ankunft" als "gleichzeitig" wahrnehmen würde, und der Betrachter dieselben Phänomene als zeit-versetzt wahrnehmen würde?

Die Betrachter nehmen die Ereignisse als zeitlich getrennt wahr. Bei Licht haben wir den maximalen Grenzfall einer unendlich kurzen Zeit.

Mich interessiert jetzt nicht, WIE man dies physikalisch darstellen könnte - mir geht es ausschließlich um logische Schlussfolgerungen aus Deinen Aussagen.

Mein Eindruck ist, dass Du zumindest unbewusst von einer absoluten Zeit ausgehst. Unsere Intuition verleitet uns dazu. Ich brauchte Jahre, um die abstrakten Gedanken der SRT einigermaßen zu verarbeiten und habe heute noch Schwierigkeiten damit.
Falls ich richtig liege, dann verabschiede Dich von dem Gedanken einer absoluten Zeit. Es gibt nur Eigenzeiten. Von uns aus betrachtet sind die Ereignisse zeitlich getrennt, doch vom Photon aus betrachtet sind ist der Abstand beider Ereignisse zeitlich und räumlich null. Abstände in der Raumzeit nennt man Intervalle.
Routinemäßig werden mit Laser-Messungen die aktuellen Entfernungen des Mondes von der Erde gemessen. Der Laserstrahl benötigt im Mittel 1,28 s von der Erde bis zum Mond.
Um es anschaulicher zu machen, lass uns annehmen, dass Alice auf der Erde in der Sternwarte sitzt und Bob Laser-Retroreflektor auf dem Mond. Wenn Alice ihm ein Laser-Signal schickt, so misst er es 1,28 Sekunden nach dem Sendeereignis A auf der Erde, weil das Licht für die 1,28 Lichtsekunden 1,28 Sekunden benötigt. Auf dem Mond wird das Licht reflektiert. Nennen wir dieses Reflektionsereignis B.
(Die gravitative Zeitdilatation lass uns hier mal vernachlässigen, weil sie ohnehin bei so schwachen Gravitatonsfeldern und Experimenten von so kurzer Dauer eine vernachlässigbare Größe ist. Wir kommen hier ohne ART aus und benötigen hier lediglich die SRT zum Verständnis.)

Schauen wir es uns an:
• Zeitspanne Ereignis A bis Ereignis B: 1,2800 s
• Im Quadrat: 1,6384 Quadratsekunden

• Entfernung Erde-Mond-Erde: 1,2800 Lichtsekunden
• Im Quadrat: 1,6384 Quadratlichtsekunden

Subtrahiert man das Quadrat der Entfernung vom Quadrat der Zeitspanne erhält man die Differenz:
• 1,6384 s² - 1,6384 Quadratlichtsekunden = 0 s²
Die Wurzel aus der Differenz ist das Intervall: √0 s² = 0 s

Das Intervall (der raumzeitliche Abstand) des Lichtes von den Ereignissen A zu B ist 0.

Die Eigenzeit des Lichtes ist unendlich dilatiert, es vergeht sozusagen eine "Bordzeit" von 0 Sekunden. Alice und Bob sind sich also mit dem Licht über die Dauer uneins.
Auch die Entfernung, welche sowohl für Alice wie auch für Bob näherungsweise identisch ist, nämlich 1,28 Lichtsekunden, ist für das Licht unendlich kontrahiert zu 0.
Einigkeit erzielen Alice und Bob mit dem Licht nur hinsichtlich des Intervalls, welcher 0 ist. Raum- und Zeitmaße sind nur "Schatten". Gem. der Relativitätstheorie ist die Raumzeit onthologisch seiend und somit das Intervall die Wirklichkeit. (Dies gilt so lange, so lange Thomas mir nicht widerspricht. Frag sich, wie lange es bis zu diesem Widerspruchs-Ereignis dauert.)

[ThomasM]

Ein Lichtstrahl steht zwischen einem fernen Stern und dem Auge des Betrachters.
Folglich kann man keine Aussage über eine eventuelle Geschwindigkeit treffen, denn der Lichtstrahl steht ja!
Wie du ja ganz richtig sagst, Licht ist einfach da, benötigt also keine Zeit vom fernen Stern zum Beobachter.
Folglich hat Licht keine endliche Geschwindigkeit! Licht ist da, gleichzeitig mit dem Anschalten.

Zu dem markierten Wort hatte ich geschrieben

Die Situation, die du beschreibst, kann man nicht mit einer einzelnen Lichtwelle erzeugen. Die kann ja nicht in Alpha Centauri starten, weil sie unendlich ausgedehnt ist.
Die Situation kann man beschreiben, wenn man ein Wellenpaket erzeugt. Ein Wellenpaket entsteht dann, wenn sich unendlich viele Lichtwellen überlagern. Dadurch kann man erreichen, dass zum Zeitpunkt t am Punkt Alpha Centauri ganz viel Licht ist und überall sonst kein Licht. Betrachtet man die Entwicklung dieses Paketes mit der Zeit, dann stellt man fest, dass die "Wellenfront" sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und nach 4,5 Jahren dann auch an der Erde ankommt. Erst danach sieht man dieses auch auf der Erde.

Gib dich nicht auf.
Lerne endlich lesen!

[sven23]

Folglich hat Licht keine endliche Geschwindigkeit! Licht ist da, gleichzeitig mit dem Anschalten.

Man sollte aber, bevor man das Licht anschaltet, das Hirn anschalten, dann geht vielleicht ganz von selbst ein Licht auf.

[closs]

Mein Eindruck ist, dass Du zumindest unbewusst von einer absoluten Zeit ausgehst.

Wirklich nicht. - Mir geht es in diesem Fall darum, dass in einem Fall (aus Sicht des Subjekts) die Zeit variabel ist, also nicht absolut ist - und jetzt kommt's - im anderen Fall (aus Sicht des Objekts) die Zeit die Konstante 0 hat.

Alice und Bob sind sich also mit dem Licht über die Dauer uneins.

Trotzdem leben sie beide in einer Zeit, selbst wenn diese für beide unterschiedlich ist. - Für das Photon selbst gilt das NICHT - nicht nur seine, sondern alle Eigen-Zeiten des Photons sind 0.

Gem. der Relativitätstheorie ist die Raumzeit ontologisch seiend

Unbestritten - hier gibt es ein relatives Sein, das für alle Subjekte (= Beobachtungs-Punkte/Perspektiven) unterschiedlich sein kann. - Eine Zeit = 0 ist aber eine qualitative Aussage.

[clausadi]

Betrachtet man die Entwicklung dieses Paketes mit der Zeit, dann stellt man fest, dass die "Wellenfront" sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und nach 4,5 Jahren dann auch an der Erde ankommt. Erst danach sieht man dieses auch auf der Erde.

Theoretisch ist es vielleicht so, wenn man dem Licht eine willkürliche Geschwindigkeit zuordnet. Dann nämlich lässt sich aus der Geschwindigkeit und der Entfernung eine Zeitdauer bis zum Eintreffen des Lichts berechnen (t = s/v). Diese Zeitdauer aber ist nur hypothetisch, da man ja von einer willkürlichen Geschwindigkeit ausgegangen ist.

Denn praktisch ist es ja so, dass ein Lichtstrahl zwischen einem fernen Stern und dem Auge des Betrachters steht. Der Lichtstrahl ist einfach da. Folglich kann man keine Aussage über einen eventuellen Startzeitpunkt und dementsprechend über eine Geschwindigkeit treffen, denn der Lichtstrahl steht ja! Das ist wie mit einer zwischen zwei Pfählen gespannten Wäscheleine, die Geschwindigkeit der Wäscheleine ist Null. Die Wäscheleine ist einfach da und ruht zwischen den beiden Pfählen.

[clausadi]

Für das Photon wäre als "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" zeitlich identisch - nicht wahr? - Aber der Beschauer würde zwischen "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" eine Zeit messen können, weil beide NICHT identisch sind - nicht wahr?

Ja, Zeitmaße sind relativ, also abhängig vom Bezugssystem des Beobachters.

Nö, denn die Zeit-Einheit ist fest definiert. Die Zeit-Einheit „Sekunde“ als dem 86.400sten Teil eines Tages ist im „Internationalen Einheiten System“ definiert.
Denn die Zeit-Einheit „Tag“ ist definiert als 1 Tag = 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.
Wobei die Definition der „Sekunde“ so gewählt ist, dass ein „Tag“ der mittleren Dauer von einem Sonne-Umlauf um die Erde entspricht.

Auch die Entfernung, welche sowohl für Alice wie auch für Bob näherungsweise identisch ist, nämlich 1,28 Lichtsekunden, ist für das Licht unendlich kontrahiert zu 0.

Sprich, die Lichtgeschwindigkeit ist unendlich? Also mir ist nicht ganz klar, was du zu erklären versuchst.

Also Alice sendet Bob ein Lichtsignal mit bestimmter Wellenlänge und Frequenz, welches ihn nach 1,28 Sekunden erreicht.
Und nun?

Hätte Alice mit größerer Wellenlänge und höherer Frequenz gesendet, wäre es vielleicht schneller gegangen.
Denn Geschwindigkeit = Wellenlänge * Frequenz (v = λ * f).