Das Atommodell ist geboren!

[Pluto]

Und im gegebenen Fall ist eben die Voraussetzung, dass das, was wir subjektiv oder objektiv wahrnehmen, nicht ausschließlich in unserem Hirn erzeugt wird, sondern tatsächlich auf Basis von Realität außerhalb des Gehirns passiert.

Schön. Das ist deine persönliche Meinung.
Kannst du auch Fakten vorlegen, mit denen du diese Meinung begründen kannst?

Das setzt JEDER voraus - ansonsten müsste man ja verrückt werden.

Ich bin der Meinung, dass alles was wir wahrnehmen von unseren Sinnen kommt. Bin ich jetzt verrückt?

Man kann Realität nicht als abhängige Größe von (objektiver) Wahrnehmung verstehen.

Naja.... in der Praxis ist es aber so, oder?

Mich stört einfach die Chuzpe, den Menschen und dessen Wahrnehmung zum Maß dafür zu machen, ob Realität der Fall ist - als ob diese das nötig hätte.

Dann zeige uns doch, dass Realität mehr ist als was wir wahrnehmen.

Mir reicht es schon, dass man der Realität die Souveränität über sich selbst lässt.

Das bestreitet doch niemand, aber man muss ihr doch nicht noch mehr hinzudichten, oder?

[Anton B.]

Und im gegebenen Fall ist eben die Voraussetzung, dass das, was wir subjektiv oder objektiv wahrnehmen, nicht ausschließlich in unserem Hirn erzeugt wird, sondern tatsächlich auf Basis von Realität außerhalb des Gehirns passiert.

Schön. Das ist deine persönliche Meinung.
Kannst du auch Fakten vorlegen, mit denen du diese Meinung begründen kannst?

Da bin auch ich gespannt. Vielleicht ist es ja nur eine Setzung. Eine closs'sche Setzung!

[closs]

Das ist deine persönliche Meinung.

Es ist NICHT meine Meinung, dass menschliche Wahrnehmung grundsätzlich sich auf Geschehen innerhalb des Gehirns bezieht. - Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass die Setzung richtig ist, dass sich menschliche Wahrnehmung auf Realität bezieht, die nicht Produkt des Gehirns ist. - Habe ich zwar schon mehrfach gesagt, aber vielleicht nicht klar genug.

Ich kann diese Setzung sogar spirituell begründen - aber das ändert doch nichts daran, dass es eine Setzung ist.

Ich bin der Meinung, dass alles was wir wahrnehmen von unseren Sinnen kommt. Bin ich jetzt verrückt?

Nein - Du fokussierst damit Deine Wahrnehmung auf das, was naturalistisch fassbar ist. - Für das Dasein voll ausreichend.

Naja.... in der Praxis ist es aber so, oder?

Pragmatisch kann man das so machen. - Aber pragmatische Aussagen sind keine erkenntnis-theoretischen Aussagen. - In Alltagsdingen mache ich es übrigens genauso wie Du.

Dann zeige uns doch, dass Realität mehr ist als was wir wahrnehmen.

Du meinst wahrscheinlich: "mehr, als wir naturalistisch wahrnehmen". - Darum geht es tatsächlich nicht.

Es geht grundsätzlich darum, dass man die Möglichkeit von Realität nicht davon abhängig machen darf, ob man sie prinzipiell (!) nachweisen kann oder nicht. - Einfach weil ich glaube, dass Realität "souverän" im Verhältnis zur Wahrnehmung ist. - Genau das wird aber ständig in Frage gestellt - was aus meiner Sicht Ausdruck von Anthropozentrismus des Naturalismus ist.

Das bestreitet doch niemand, aber man muss ihr doch nicht noch mehr hinzudichten, oder?

Doch - es wird ständig indirekt bestritten - "Realität müsse prinzipiell durch einen Beobachter (im Dasein!) objektivierbar sein", hört man beispielsweise.

Dazudichten darf man auch nichts - natürlich. - Aber selbst, wenn man dies tut, tut man damit der Realität keinen Abbruch - man schießt halt daneben. - Man kann doch nicht zur Realität sagen: "Horchemal - uns wird zuviel dazugedichtet - um das einzustellen, haben wir beschlossen, dass es ab sofort nur Realität gibt, die objektiv nachweisbar ist - als Gründen der Generalprävention" - das ist mir zu anthropozentrisch.

Vielleicht ist es ja nur eine Setzung.

immerhin kenne ich meine Setzungen. - Selbst das scheint nicht selbstverständlich zu sein.

[Pluto]

Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass die Setzung richtig ist, dass sich menschliche Wahrnehmung auf Realität bezieht, die nicht Produkt des Gehirns ist.

Und genau das entspringt NUR deiner Vorstellung.

Ich kann diese Setzung sogar spirituell begründen

Das bezweifle ich allerdings stark.

Es geht grundsätzlich darum, dass man die Möglichkeit von Realität nicht davon abhängig machen darf, ob man sie prinzipiell (!) nachweisen kann oder nicht.

Es geht nicht um Nachweise, sondern zunächst einmal um die Unterscheidung zwischen Illusion und Fakt.

immerhin kenne ich meine Setzungen. - Selbst das scheint nicht selbstverständlich zu sein.

Ich kenne meine Setzungen auch. De Unterschied ist, ich kann Modelle meiner Axiome erstellen, und diese anhand von Beobachtungen bestätigen; du hingegen kannst deine Setzungen nicht mit Beobachtungen untermauern.

[Anton B.]

Vielleicht ist es ja nur eine Setzung.

immerhin kenne ich meine Setzungen. - Selbst das scheint nicht selbstverständlich zu sein.

Nu ja, Du bedarfst der Setzung, weil Du die Realität setzt. Lamarck aber z.B. bedarf dergleichen offensichtlich genauso wenig, wie zig andere Positionen auch.

[closs]

Du bedarfst der Setzung, weil Du die Realität setzt.

Selbstverständlich - weil Realität eine Größe ist, die nicht abhängig ist von Wahrnehmung. - Da ich aber Gründe sehe, dass etwas unabhängig von menschlicher Wahrnehmung "der Fall ist" (= Realität), kann ich dies per Wahrnehmung nicht nachweisen - also setze ich es.

. Lamarck aber z.B. bedarf dergleichen offensichtlich genauso wenig

Wenn ich erst dann mit dem Denken einsetzen würde, bräuchte ich es auch nicht.

[Pluto]

Da ich aber Gründe sehe, dass etwas unabhängig von menschlicher Wahrnehmung "der Fall ist" (= Realität), kann ich dies per Wahrnehmung nicht nachweisen.

Das Problem ist, ohne direkte Beobachtung, kann man Realität nicht von Vorstellung unterscheiden.

[closs]

Das Problem ist, ohne direkte Beobachtung, kann man Realität nicht von Vorstellung unterscheiden.

Das ist ein Problem der Wahrnehmung, aber nicht der Realität. - Natürlich hast Du recht - aber das ist eine pragmatische Feststellung und berührt die Frage nicht, was Realität "ist".

[Pluto]

aber das ist eine pragmatische Feststellung und berührt die Frage nicht, was Realität "ist".

Damit stehst du allein da. Und wie es die Realität berührt. Laut Wiki ist Realität wie folgt definiert...

Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint...

[closs]

Damit stehst du allein da.

Die wiki-Definition ist insofern ok, dass sie zwischen objektiver und subjektiver Wahrnehmung unterscheidet.

Störend wirkt, dass sie die "Gesamtheit des Realen" vor-definiert benutzt - gehen wir mal einzeln vor:

Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet.

Das ist ein Un-Satz: "Pluto = Pluto", könnte man genauso sagen.

das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig.

Das entspricht meiner Auffassung, dass Realität unabhängig von Wahrnehmung "ist". - Das gilt allerdings auch für Gott.

Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint.

Hier blitzt Vordefiniertes durch. - Denn man hat den Eindruck, als meine wiki, "das Reale" und "in Wahrheit" würde sich automatisch auf die naturalistische Welt beziehen. - Das wird so nicht ausgedrückt - aber man hat fast den Eindruck, es würde deshalb so nicht ausgedrückt werden, weil "klar" sei, dass damit nur die naturalistische Welt gemeint sei. - Das wäre oberflächlich.

Angenommen man ließe diesen Eindruck stehen - Frage an Dich: Wie würde man das, was im Geistigen, was "nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig" ist, nennen, wenn man es nicht "Realität" nennen dürfte? - Was im übrigen sprachgeschichtlich ein Rückschritt wäre - denn bereits im Mittelalter hat man geistige Wahrheit als "Realien" verstanden (siehe Universalienstreit).

Zieht man seinen Argwohn in Bezug auf naturalistische Vorprägung der Definition zurück, ist die wiki-Definition durchaus auch unter spirituellen Gesichtspunkten akzeptabel:

Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist

Eingentlich eine nahezu perfekte Definition von Gott - aber wohl nicht so gemeint.