Das Atommodell ist geboren!

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Lamarck
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#211 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Lamarck » Fr 24. Jan 2014, 01:11

Hi closs!

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Beschäftige Dich Doch mal ausführlich mit dem von Lamarck vertretenen "radikalen Konstruktivismus".
INNERHALB seines Systems hat Lamarck sicherlich recht (da würde ich ihm vertrauen) - aber es ist ein selbst-gemachtes System.

Du sollst mir nicht vertrauen - Du sollst selber denken ... . Alle Denksysteme sind hausgemacht.




closs hat geschrieben: Exakt falsch - ich entziehe mich dem Athropozentrismus anderer Positionen.

Mein Postulat ist NICHT "Es muss Realität jenseits der naturalistischen Realität geben", sondern: "Es ist ein genauso naßforsches wie geistig provienzielles Postulat, Realität anthropozentrisch zu definieren".

Ich hingegen nenne dergleichen Naivität ... . ;)




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#212 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Lamarck » Fr 24. Jan 2014, 01:28

Hi closs!

closs hat geschrieben: Lamarck hat (mindestens) 2 Setzungen:
a) Wahrnehmung steht in einem wesensmäßigen Zusammenhang zu dem, was der Fall ist. - Mit anderen Worten: Was man beobachtet, ist als real gesetzt (dass es ein inner-hirnlicher Konstrukt sein könne, wird ausgeschlossen - sinnvoll, aber Setzung).
b) Jegliche Realität ist prinzipiell durch die (naturalistischen Sinne im Dasein) beobachtbar.

Ich habe nur eine:
* Realität ist unabhängig davon der Fall, ob sie durch den Menschen beobachtbar/wahrnehmbar ist.

Punkt. - Um mehr geht es nicht. - Was ist daran kompliziert? - Warum sollte man nicht seine Selbst-Überschätzung ablegen und Realität Realität sein lassen - die man nicht einmal kennen muss.

Lamarck bedarf gar keiner (in Worten: Null) Setzungen ... . ;)


Ist diese Realität, von der Du sprichst, identisch mit der Realität, die unabhängig davon der Fall ist, ob sie durch die Fledermaus beobachtbar/wahrnehmbar ist?




closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Schließlich nehmen wir mit unseren menschlichen Sinnen wahr und denken uns in unseren Köpfchen Theorien aus.
Pragmatisch ist das richtig.

Theoretisch auch.




closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Du baust stattdessen womöglich nur einen vordergründigen Popanz namens Realität auf, die sein mag oder nicht.
Nicht mal aufbauen. - Einfach feststellen, dass Realität keine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist. - WAS das dann ist, ist mir erst mal egal. - Es geht um den Grundsatz.

Existiert die Farbe weiß? Die Zahl vier? Der Kreis? Der Kammerton a? Heiß & kalt? Der Schmerz? Die Liebe?




closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Aber Du hältst unbeirrbar daran fest, ohne mit wesentlich mehr als "... kann doch nicht sein, dass ..." argumentieren zu können.
Reicht diese Definition nicht?
"Realität ist unabhängig davon der Fall, ob sie durch den Menschen beobachtbar/wahrnehmbar ist".

Warum stößt man mit solch einfachen Definitionen in ein Wespennest?

Weil Du am Wespennest schüttelst? - Wer sich in das Denken begibt, kommt darin um ... .




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#213 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Lamarck » Fr 24. Jan 2014, 01:34

Hi Anton B.!

Anton B. hat geschrieben: Habe ich doch nie behauptet. Natürlich werden solche Konzepte von Geisteswissenschaftlern ausgebrütet. Das schöne an uns Naturwissenschaftlern ist doch gerade, dass uns die Grundlagen unseres Tuns nicht so richtig klar, überhaupt die Grundlagen gar nicht bekannt sind und wir trotzdem fröhlich und zumeist erfolgreich vor uns hinforschen. Wir sind doch in der Mehrzahl die "naiven" Realisten, ganz wie Du irgendwo auch. Es ist für unsere Arbeit aber wohl ganz ohne Belang.

Ich kann auch nichts dafür, dass die Kollegen aus der Philosophie bei der Berufung auf Erkenntnis durch "objektive Wahrnehmung einer äußeren Realität" Probleme erkannt haben. Soweit ich mich damit beschäftigt habe, scheinen die Probleme seriös und solide zu sein. Das ist doch interessant. Und vom fröhlichen Dahinforschen hält mich das auch nicht ab. :lol:

Ganz recht: Um eine Kopfschmerztablette zu entwickeln, bedarf es recht wenig an Wissenschaftstheorie. Mit Wissenschaftstheorie ist es aber am einfachsten, einem Kreationisten beizukommen ... .




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#214 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Lamarck » Fr 24. Jan 2014, 01:50

Hi closs!

closs hat geschrieben: Dann wäre die Welt in der Tat Wille und Vorstellung.

Eigentlich nur Vorstellung. Da sei das Münchhausen-Trilemma vor.




closs hat geschrieben: Das hätte ich von einigen Geisteswissenschaftlern erwartet (und abgelehnt) - aber dass das aus der Naturwissenschaft kommt, erschüttert mich jetzt schon.

Um Philosophie zu betreiben, ist es besser, sich mit Naturwissenschaft beschäftigt zu haben. Die Philosophie hinkt heute den Naturwissenschaften nur hinterher. Im Übrigen: Gerade Naturwissenschaftler haben den Radikalen Konstruktivismus gestützt.

Und ich habe gesagt, ich vertrete einen gehärteten Radikalen Konstruktivismus - dies deshalb, da dieser gerne von Esos missbraucht wird - ähnlich also wie Evolution, Systemtheorie, QM oder Gödelscher Unvollständigkeitssatz‎. Für mich genügt es meist, wenn jemand zumindest einen ordentlichen Kritischen Rationalismus vertritt. Das ist dann inhaltlich cum grano salis das, was heute mehrheitlich als Naturalismus verstanden wird




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#215 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Fr 24. Jan 2014, 09:17

Lamarck hat geschrieben: Es ist nichts existent, was nicht Teil der Existenz ist
Das ist eine Binse - und etwas anderes als ...
Lamarck hat geschrieben: "keine Beobachtung ohne Beobachter"
. - Dass das dasselbe innerhalb irgendwelcher Systeme qua definitione sein kann, bestreite ich nicht - aber für den Außenstehenden ohne Kenntnis Deines zugrundeliegenden Systems sind das zwei unterschiedliche Aussagen. - Ich vermute, dass bei Dir "Existenz" so definiert ist, dass deshalb der Satz stimmt.

Lamarck hat geschrieben:Was Du siehst, ist, was Du denkst.
Jetzt sind wir uns aber sehr einig - das ist exakt meine Ausssage, dass Wahrnehmung kategorial etwas anderes ist als Realität, und deshalb ein wesens-mäßiger Bezug zwischen beiden gesetzt werden muss, um dem Anspruch, Natur objektiv zu beschreiben, gerecht zu werden.

Lamarck hat geschrieben:Wie üblich die Basics
Ob wiki für Basics geeignet ist, sei dahingestellt. - In meiner Definition ist Wahrnehmung der subjektive Anteil des Menschen an der Welt.

Lamarck hat geschrieben:n meiner Konnotation: Wahrnehmung ist subjektiv, Realität ist der Versuch der Objektivierung.
Man kann sich in Deine Begrifflichkeiten einarbeiten. - Hielte ich aber nicht für ratsam, weil hier der Eindruck entsteht, subjektive Wahrnehmung sei kategorial etwas anderes als objektive Wahrnehmung - zumal Wahrnehmung nur innerhalb eines selbst-definierten Systems objektiv sein kann. - Sehr merkwürdig.

Lamarck hat geschrieben: Sind 15 °C objektiv warm oder objektiv kalt?
Moment: In dem selbst-definierten System steht "15°" für kinetische Energie der sich bewegenden Atome (oder so ähnlich - bin kein Naturwissenschaftler) - die Objektivität besteht darin, dass diese "15°" immer diesselbe kinetische Energie anzeigen.

Für den Menschen ist real, wie er sich dabei fühlt - die Aussage "Es hat 15°, weshalb Du aus objektiven Gründen nicht einmal frieren und das andere Mal schwitzen kannst, ist unzulässig".

Lamarck hat geschrieben: Dieses 'an sich' wäre Objektivität in ihrer reinsten Form, die kein Subjekt je erreichen kann.
Oha - das erkennst Du also an. Chapeau.

Lamarck hat geschrieben:Da diese Vermutung nicht prüfbar ist, ist dieses Ansinnen sinnlos - will heißen: Die entsprechende Vermutung ist widerlegt.
Woher kommt dieser Ansatz? - Übertragen wir Deinen Satz einmal auf religiöse Dinge:

Gott könnte also nach Deiner Aussage "Objektivität in reinster Form sein" - die Vermutung aber, dass dies so sein, sei nicht überprüfbar (stimmt) und DESHALB widerlegt?? :o - Warum "widerlegt"? Sie ist doch nicht widerlegt, sondern nur nicht bestätigbar.

Lamarck hat geschrieben: Aber das kann ich nur sagen, weil ich in diesem Universum in diesem Augenblick Beobachter bin
Logo - aber: warum eigentlich macht man das Wesen der Realität ÜBERHAUPT von der Frage ihrer Wahrnehmung abhängig?

Klar ist für uns die Wahrnehmung das Wichtigste - aber das hat doch nichts mit dem Wesen der Realität zu tun.

Lamarck hat geschrieben:"Prinzipielle Beobachtbarkeit" bedeutet, der Beobachter hat eine gewisse Chance, die betreffende 'Perspektive' einzunehmen.
Wobei Du vermutlich setzt, dass diese Perspektive nur innerhalb des Daseins möglich ist.

Lamarck hat geschrieben:Macht der umstürzende Baum auch dann ein Geräusch, wenn ihm niemand hört? Intuitiv ist man geneigt, diese Frage zu bejahen - bei näherer Prüfung ist dies aber alles andere als eine triviale Frage ... .
Der umstürzende Baum "tut" etwas, das jeder hört, der Ohren hat und damit in der Nähe ist. - Der Baum "tut" nicht nichts, sondern etwas.

Lamarck hat geschrieben:Zwischen Realität und 'objektive Wahrnehmung' darfst Du sogar das Identitätszeichen verwenden.
In einen Business-Job würde ich das genauso sehen - praktischerweise. - Aber mit Philosophie hat das jetzt aber eigentlich nichts zu tun - das ist eine Vereinbarung.

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#216 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Fr 24. Jan 2014, 09:35

Lamarck hat geschrieben:Lamarck bedarf gar keiner (in Worten: Null) Setzungen ...
Hoho ... . - Mindestens zwei habe ich Dir nachgewiesen. :lol:

Lamarck hat geschrieben:Ist diese Realität, von der Du sprichst, identisch mit der Realität, die unabhängig davon der Fall ist, ob sie durch die Fledermaus beobachtbar/wahrnehmbar ist?
Im Prinzip ja - Beispiel:

Der umstürzende Baum stürzt unabhängig davon um, ob dieser Vorgang mit menschlichen Augen gesehen oder per fledermäuslicher Echolotung wahrgenommen wird.

Lamarck hat geschrieben:Existiert die Farbe weiß? Die Zahl vier? Der Kreis? Der Kammerton a? Heiß & kalt? Der Schmerz? Die Liebe?
Dito. - Das sind Festlegungen des jeweils Wahrnehmenden, um benennen und kommunizieren zu können. - Objektive Festlegung ist, wenn damit jeder innerhalb eines Wahrnehmungs-Systems zum selben Ergebnis kommt. - Das ist aber UNSER Problem und nicht das Problem dessen, das damit beschrieben wird - es "ist" auch ohne das.

Lamarck hat geschrieben:Wer sich in das Denken begibt, kommt darin um ... .
Oder zieht die richtigen Schlüsse.

Lamarck hat geschrieben:Die Philosophie hinkt heute den Naturwissenschaften nur hinterher.
Da war sie schon mal weiter. - Weitergehen in der Zeit muss nicht Fortschritt sein.

Lamarck hat geschrieben:Und ich habe gesagt, ich vertrete einen gehärteten Radikalen Konstruktivismus
Pragmatisch ist mir das sympathischer, als es aussehen mag. - Aber was hat das dann noch mit "Philosophie" zu tun?

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