Das Atommodell ist geboren!

[Pluto]

Störend wirkt, dass sie die "Gesamtheit des Realen" vor-definiert benutzt.

Tja. Auf dich, vielleicht...

Hier blitzt Vordefiniertes durch. - Denn man hat den Eindruck, als meine wiki, "das Reale" und "in Wahrheit" würde sich automatisch auf die naturalistische Welt beziehen.

Natürlich. So lange wie sich nichts anderes zeigen lässt, ist es doch völlig richtig, es so zu sehen.

Was im übrigen sprachgeschichtlich ein Rückschritt wäre - denn bereits im Mittelalter hat man geistige Wahrheit als "Realien" verstanden (siehe Universalienstreit).

Im Mittelalter war das so, und es ist durchaus als Fortschritt der Aufklärung zu sehen, dass die meisten Menschen in der westlichen Welt es heute pragmatischer sehen.
Es kommt sicher NICHT von Ungefähr, dass der Universalienstreit zu Gunsten des Realismus ausging, und der Nominalismus (zusammen mit der Teleologie) heute als mittelalterliche Relikte gelten.

Edit: Berichtigung des letzten Satzes.

[Zeus]

Es kommt sicher von Ungefähr, dass der Universalienstreit zu Gunsten des Realismus ausging, und der Nominalismus (zusammen mit der Teleologie) heute als mittelalterliche Relikte gelten.

Eine kleine Berichtigung:
Du wolltest sicher sagen "es kommt NICHT von ungefähr[...])" = "aus gutem Grund, nicht ohne Ursache, nicht zufällig."

Gruß
Zeus

PS.
Unser closs lebt geistig offensichtlich noch im Mittelalter

[Pluto]

Eine kleine Berichtigung:
Du wolltest sicher sagen "es kommt NICHT von ungefähr[...])" = "aus gutem Grund, nicht ohne Ursache, nicht zufällig."

Danke, lieber Zeus, für die Korrektur.

[closs]

So lange wie sich nichts anderes zeigen lässt, ist es doch völlig richtig, es so zu sehen.

Pragmatisch ja - im Prinzip nein - denn:

Man installiert damit einen Anthropozentrismus, der Wahrnehmung zum Maßstab für Realität macht. - Warum schafft es eigentlich der sogenannte "Fortschritt" nicht, zu sagen:

"Wir versuchen, möglichst objektiv das an Realität zu erfassen, was möglich ist. Alles was nicht objektiv an Realität erfassbar ist, interessiert uns nicht". - Das wäre ehrlich - und erkenntnis-theoretisch satisfaktions-fähig. Denn man würde die Realität Realität sein lassen - unabhängig davon, wie und ob sie wahrnehmbar ist.

Natürlich besteht dann die Gefahr, dass etwas als real postuliert wird, was es nicht ist ("Spaghetti-Monster"). Das sind dann Kollateral-SChäden, die man nicht vermeiden kann. - Aber es darf doch nicht dazu führen, dass man den Realitäts-Begriff anthropozentrisch verbiegt, um Kollateral-Schäden abzuwenden. - Manchmal kommt es einem folgendermaßen vor:

* "Cogito ergo sum" - also sei der Mensch und dessen Wahrnehmung das Maß dafür, was Realität ist.
* Wenn die Wahrnehmung objektiv nicht nachweisbar ist, kann etwas nicht "der Fall" sein.

Da wackelt der Schwanz sowas mit dem Hund - wird das nicht bemerkt?

Im übrigen geht es nicht darum, dass man - um konkret zu werden - Gott aus geistiger/spiritueller Sicht beweisen wolle (geht gar nicht). - Es geht darum, dass man vom Grundsatz her Realität für möglich hält, die nicht naturalistisch nachweisbar ist.

Ich kann gut damit leben, dass es "incognito" Sein gibt, das ich nicht erkenne - egal ob objektiv oder subjektiv. - Aber man kann doch nicht umgekehrt (also aus der eigenen Wahrnehmung) postulieren, was Realität zu sein hat und was nicht? - Man muss es doch nicht erkennen, damit etwas sein kann. - Wie gesagt: Anthropozentrik pur.

Die Chuzpe obendrein ist ja, dass genau diese Anthropozentrik als Fortschritt im Sinne einer Objektivierung verkauft wird - unfassbar. - Was wirklich passiert, ist: Man bastelt sich selber a priori ein System, innerhalb dessen objektive Wahrnehmung möglich ist (ist ja ok) UND überträgt die System-Regeln auf alles, was "der Fall" ist oder sein könnte (ist gar nicht ok). - Das muss man doch durchschauen - oder tatsächlich nicht?

Unser closs lebt geistig offensichtlich noch im Mittelalter

Erkenntnis-theoretisch sieht es inzwischen so aus, als wäre man da weiter als heute gewesen.

Es kommt sicher NICHT von Ungefähr, dass der Universalienstreit zu Gunsten des Realismus ausging, und der Nominalismus (zusammen mit der Teleologie) heute als mittelalterliche Relikte gelten.

Genau umgekehrt: Die naturwissenschaftliche Anschauung ist Nachfahre des "Nominalismus". - Im damaligen "Realismus" hat man die geistigen "Realien" über die menschliche Wahrnehmung gestellt - weshalb man sie so nannte.

Insofern ist das heute exakt über Kreuz: Übersetzte man "nominalistisch" in unsere heutige Sprache, käme so etwas wie "induktiv" heraus - dementsprechend käme "realistisch" auf "deduktiv" heraus. - Im heutigen Sprachverständis hat sich der Begriff "real" exakt um 180° gedreht.

[Anton B.]

Man installiert damit einen Anthropozentrismus, der Wahrnehmung zum Maßstab für Realität macht. - Warum schafft es eigentlich der sogenannte "Fortschritt" nicht, zu sagen:

"Wir versuchen, möglichst objektiv das an Realität zu erfassen, was möglich ist. Alles was nicht objektiv an Realität erfassbar ist, interessiert uns nicht". - Das wäre ehrlich - und erkenntnis-theoretisch satisfaktions-fähig. Denn man würde die Realität Realität sein lassen - unabhängig davon, wie und ob sie wahrnehmbar ist.

Du beißt Dich unablässig an dem Begriff "Realität" fest, ohne die Existenz einer Realität bisher begründen zu können. Stattdessen vertrittst Du die Position "es gibt eine von allen Wahrnehmungen unabhängige, friedlich vor sich hinexistierende Realität". Natürlich darfst Du diese Position vertreten aber schon der Nachbarmensch darf sich zu einer anderen Position bekennen. Deine Vorstellung von "Realität" ist zugegebenmaßen "intuitiv", sie ist aber auch naiv und konnte bisher selbst von den schlauesten Kerlchen nicht ausreichend begründet werden.

Du nimmst mit Deiner Realitätsvorstellung eine bestimmte, strenge, aber letztendlich beliebige Position ein und leitest aus Deiner Position anschließend Deine Setzungen für Dein Verständnis der "Fundierung" der Naturwissenschaften ab.

Beschäftige Dich Doch mal ausführlich mit dem von Lamarck vertretenen "radikalen Konstruktivismus". Es geht nicht darum, dass Du auf diese Position umschwenken sollst, aber Du solltest Dich mal von dem Gefängnis Deiner Realitätsvorstellung befreien.

[closs]

Stattdessen vertrittst Du die Position "es gibt eine von allen Wahrnehmungen unabhängige, friedlich vor sich hinexistierende Realität".

Falsch - es geht nicht darum, dass ich glaube, dass es Gott als Realität gibt. Ob mein diesbezüglicher Glaube zutreffend ist, wird erst nach meinem Ablegen verifiziert oder falsifiziert. - Es geht eben NICHT um meine Wahrnehmung, sondern um den Anspruch des Menschen anthropozentrisch zu bestimmen, was bitteschön Realität zu sein hat uns was nicht.

Beschäftige Dich Doch mal ausführlich mit dem von Lamarck vertretenen "radikalen Konstruktivismus".

INNERHALB seines Systems hat Lamarck sicherlich recht (da würde ich ihm vertrauen) - aber es ist ein selbst-gemachtes System.

Du nimmst mit Deiner Realitätsvorstellung eine bestimmte, strenge, aber letztendlich beliebige Position ein

Exakt falsch - ich entziehe mich dem Athropozentrismus anderer Positionen.

Mein Postulat ist NICHT "Es muss Realität jenseits der naturalistischen Realität geben", sondern: "Es ist ein genauso naßforsches wie geistig provienzielles Postulat, Realität anthropozentrisch zu definieren".

Es geht nicht darum, dass Du auf diese Position umschwenken sollst

Auf pragmatischer Ebene ("wie regele ich das Dasein") muss ich da gar nicht umschwenken - da passt es ja rein.

[Anton B.]

Stattdessen vertrittst Du die Position "es gibt eine von allen Wahrnehmungen unabhängige, friedlich vor sich hinexistierende Realität".

Falsch - es geht nicht darum, dass ich glaube, dass es Gott als Realität gibt. Ob mein diesbezüglicher Glaube zutreffend ist, wird erst nach meinem Ablegen verifiziert oder falsifiziert. - Es geht eben NICHT um meine Wahrnehmung, sondern um den Anspruch des Menschen anthropozentrisch zu bestimmen, was bitteschön Realität zu sein hat uns was nicht.

Und wieder berufst Du Dich auf die noch immer nicht begründete Realität.

Beschäftige Dich Doch mal ausführlich mit dem von Lamarck vertretenen "radikalen Konstruktivismus".

INNERHALB seines Systems hat Lamarck sicherlich recht (da würde ich ihm vertrauen) - aber es ist ein selbst-gemachtes System.

Deines auch! Aber im Gegensatz zu Lamarck benötigst Du zusätzliche Setzungen. Die braucht Lamarck nicht. Und nicht etwa deshalb, weil Lamarcks Position "später anfängt zu denken", wie Du es beliebtest, auszudrücken. Nein, das System von Lamarck ist einfacher, eleganter und erklärt erstmal nicht weniger.

Du nimmst mit Deiner Realitätsvorstellung eine bestimmte, strenge, aber letztendlich beliebige Position ein

Exakt falsch - ich entziehe mich dem Athropozentrismus anderer Positionen.

Einem Anthropozentrismus, der womöglich berechtigt ist: Schließlich nehmen wir mit unseren menschlichen Sinnen wahr und denken uns in unseren Köpfchen Theorien aus. Du baust stattdessen womöglich nur einen vordergründigen Popanz namens Realität auf, die sein mag oder nicht. Fakt ist einfach, dass der Frage nach der Existenz einer Realität in der erkenntnistheoretischen Diskussion derzeit nicht eine so außerordentliche Bedeutung beigemessen wird. Viele haben sich damit beschäftigt, alle sind sie auf Probleme bezüglich des Realitätskonzeptes gestoßen. Die einen versuchen das Konzept der Realität zu retten, andere haben sich ganz davon verabschiedet. Aber Du hältst unbeirrbar daran fest, ohne mit wesentlich mehr als "... kann doch nicht sein, dass ..." argumentieren zu können.

Mein Postulat ist NICHT "Es muss Realität jenseits der naturalistischen Realität geben", sondern: "Es ist ein genauso naßforsches wie geistig provienzielles Postulat, Realität anthropozentrisch zu definieren".

Ob nassforsch oder nicht, Hauptsache, dem closs verbleibt seine Realität.

PS: Schon mal mit den von Stroud und insbesondere Hilary Putnam angestoßenen Diskussion hinsichtlich des Gedankenexperimentes "Gehirn im Tank" beschäftigt?

[Zeus]

Falsch - es geht nicht darum, dass ich glaube, dass es Gott als Realität gibt. Ob mein diesbezüglicher Glaube zutreffend ist, wird erst nach meinem Ablegen verifiziert oder falsifiziert.[...]

Wo findet denn deine Ablage statt?
Man könnte dann Wallfahrten organisieren, damit möglichst viele Menschen Augenzeugen der Verifikation oder Falsfikation werden.

[closs]

Und wieder berufst Du Dich auf die noch immer nicht begründete Realität.

Sachemal - steckt das so tief? - Ich beziehe mich auf eine mögliche Realität, die es auch dann geben kann, wenn ich sie (prinzipiell) nicht objektivieren kann. - Ob es selbige dann wirklich gibt, ist doch nicht unsere Sache.

Aber im Gegensatz zu Lamarck benötigst Du zusätzliche Setzungen.

Ich brauche weniger.

Lamarck hat (mindestens) 2 Setzungen:
a) Wahrnehmung steht in einem wesensmäßigen Zusammenhang zu dem, was der Fall ist. - Mit anderen Worten: Was man beobachtet, ist als real gesetzt (dass es ein inner-hirnlicher Konstrukt sein könne, wird ausgeschlossen - sinnvoll, aber Setzung).
b) Jegliche Realität ist prinzipiell durch die (naturalistischen Sinne im Dasein) beobachtbar.

Ich habe nur eine:
* Realität ist unabhängig davon der Fall, ob sie durch den Menschen beobachtbar/wahrnehmbar ist.

Punkt. - Um mehr geht es nicht. - Was ist daran kompliziert? - Warum sollte man nicht seine Selbst-Überschätzung ablegen und Realität Realität sein lassen - die man nicht einmal kennen muss.

Schließlich nehmen wir mit unseren menschlichen Sinnen wahr und denken uns in unseren Köpfchen Theorien aus.

Pragmatisch ist das richtig.

Du baust stattdessen womöglich nur einen vordergründigen Popanz namens Realität auf, die sein mag oder nicht.

Nicht mal aufbauen. - Einfach feststellen, dass Realität keine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist. - WAS das dann ist, ist mir erst mal egal. - Es geht um den Grundsatz.

Aber Du hältst unbeirrbar daran fest, ohne mit wesentlich mehr als "... kann doch nicht sein, dass ..." argumentieren zu können.

Reicht diese Definition nicht?
"Realität ist unabhängig davon der Fall, ob sie durch den Menschen beobachtbar/wahrnehmbar ist".

Warum stößt man mit solch einfachen Definitionen in ein Wespennest?

Wo findet denn deine Ablage statt?

Im Grag.

Man könnte dann Wallfahrten organisieren, damit möglichst viele Menschen Augenzeugen der Verifikation oder Falsfikation werden.

Kann man sich schenken - geht nicht.

[Demian]

Der gemeine Mann betrachtet Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich - Seneca

Dieser Satz von Seneca ist mir zu ungenau.
Religion ist wahr und falsch zugleich. Alle Vorstellungen sind unrichtig, weil sie endlich und bedingt sind.
Aber sie verweisen alle auf die letztendliche Wahrheit. Religion ist einfach eine Orientierungsstruktur auf dem Weg.
Mir persönlich ist die genaue Religion sogar ziemlich egal.
Ich könnte auch als Hinduist, Buddhist oder sonstwas aufgewachsen sein.