E = mc²

[seeadler]

Hallo Münek

Jetzt´mal sachlich:

Wie beurteilst Du meinen Einwand? (Bin Laie, kein Physiker; Amateur-
astronom wie unser Freund P.)

Liebe Grüße
Münek

welchen meintest du? diesen? :

Deine Aussage finde ich leider nicht richtig.

Münek, deine Präzision meines Beispieles negiert nicht die eigentliche Aussage: Die Kraft ist vorhanden! Egal ob ich sie spüre oder nicht! Und im Grunde bestätigst du ja diese Aussage. denn gleichwohl dann die messbare Schwerkraft offenbar 0 ist, ich also keine Gravitation, sprich Schwerkraft verspüre, wirkt sie trotzdem weiterhin und ist deshalb auch nicht 0! darum ging es mir.

Hi Seeadler,

da habe ich Dich wohl missverstanden! Nee, nee, die Schwerkraft wirkt per-
manent (eine ewige, keine Energie verbrauchende Kraft )! Da sind wir uns
sicher einig!

Ich denke allerdings, dass ein auf die Erde zufallender Körper der Schwerkraft
immer seine Trägheit (sein Beharrungsvermögen) "entgegensetzt". Ich betone
das deshalb, weil Du geschrieben hast, ein frei fallender Körper setzt der An-
ziehungskraft "seine Trägheit nicht mehr entgegen!"

Diese Aussage halte ich für nicht richtig.

LG Münek

na ja, schon dem dersten Satz stimme ich aus eigener Erkenntnis heraus nicht zu, auch wenn ich die Einwände von Zeus und Pluto nachvollziehen, respektive verstehen kann - aber ich habe nun mal eine andere Theorie. Diese besagt, dass jegliche Gravitationskraft, wodurch auch immer verusacht, mit Energieverlust verbunden ist, der aber - was ich schon einige Male betont habe - stetig erneuert wird; also auf gut deutsch, der Nachschub ist so lange gesichert, wie es die Expansion des Universums gibt.
Ich hatte geschrieben, dass das sich in Gravitation befindliche System, wie zum beispiel die Erde und der Mond gemeinsam eine Energie an den Raum um sich herum abgeben, die dem Wert G m1 m2 /a entspricht, was einer Strahlungsenergie vom Wert m´c² ausmacht, die innerhalb von zwei Umläufen des systems ein mal komplett emittiert und absorbiert wurde, also erneuert und abgegeben wurde. daraus errechnet sich eine Strahlungsleistung des Gravitationsfeldes von m2 v³ / 8 Ï€ a . Im Falle von Erde und Mond sind dies gerade mal 7,9 * 10^21 Watt, verbunden mit einem relativen Massen Verlust von m´= 88 Tonnen pro Sekunde.

Man sieht daran, dass dies eigentlich unerheblich ist, aber es hat weitreichende Folgen für die Komplexibilität der Systeme zueinander. Denn alle bestehenden systeme wirken aufeinander ein, so dass auch hier ein reger Austausch der Energie und Strahlungsmassen stattfindet.... solange die Expansion wirkt

was nun deine zweite Aussage, die eigentliche, anbelangt , da scheinen wir uns hier alle irgendwie miss zu verstehen. denn ich beharre ja darauf, dass beachtet werden sollte, dass die wirkende Kraft niemals 0 sei, auch dann nicht, wenn ein Körper frei fällt und somit auch keine "Schwere" verspürt (worauf du ja im ersten Beitrag eingegangen bist) Im Grund gibst du mir dadurch recht, indem du darauf aufmerksam machst

Ich denke allerdings, dass ein auf die Erde zufallender Körper der Schwerkraft
immer seine Trägheit (sein Beharrungsvermögen) "entgegensetzt"

wenn also unser guter Zeus und auch Pluto darauf beharren, dass meine aussage falsch sei, also keine Kraft mehr wirken würde, diese also gleich 0 sei, wenn ein Körper, wie der Mond, um die Erde kreist, so müssen sie auch deine Aussage als falsch deklarieren; denn du gibst indirekt zu verstehen, dass die Trägheit immer wirkt. Doch wenn sie immer wirkt, so auch bei dem frei um die Erde fallenden Mond, ergo wirkt auch dann weiterhin die Kraft und kann nicht 0 sein.

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Nebenbei, weil man mir so gerne ans Bein pinkelt, ...

Niemand pinkelt dir ans Bein. Es ist nur so, dass du so oft neben den Eimer pinkelst.

Hier die Definition von Ruhemasse aus Wikipedia: [...]

Und hier ist noch einmal die newtonsche Formel für die Schwerkraft:
P= Gravitationskonstante * m1 * m2 / a²

[...]dass man hier nicht so einfach sagen kann, die Kraft ginge von der Masse aus

Frage: Wovon denn sonst Etwa vom großen Geist im Himmel?
Und jetzt im Ernst:

Nach den einsteinschen Feldgleichungen trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei, einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. [...]Zu den nach dem newtonschen Gesetz berechneten Phänomenen ergeben sich damit kleine Korrekturen, die durch genaue Beobachtungen sämtlich bestätigt werden konnten Wiki: ART

[Zeus]

[...]wenn also unser guter Zeus und auch Pluto darauf beharren, dass meine aussage falsch sei, also keine Kraft mehr wirken würde, diese also gleich 0 sei, wenn ein Körper, wie der Mond, um die Erde kreist, so müssen sie auch deine Aussage als falsch deklarieren; denn du gibst indirekt zu verstehen, dass die Trägheit immer wirkt. Doch wenn sie immer wirkt, so auch bei dem frei um die Erde fallenden Mond, ergo wirkt auch dann weiterhin die Kraft und kann nicht 0 sein. Gruß
Seeadler

Ich verstehe ehrlich nicht, was du Pluto und mir hier unterjubeln willst.
Was genau soll Müneck gesagt oder indirekt zu verstehen gegeben haben?
Was genau ist deine Aussage?

[seeadler]

um jene von dir, Zeus, zitierte klitzekleine und doch entscheidende Aussage geht es bei mir und meiner Hypothese :

sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei, einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. [...]

ich spreche doch schon laufend von der Gravitationsenergie wie auch grundsätzlich von der allgemeinen Energie E = m c² = G m0 mn / a0

Denn der kosmische Raum an sich ist ja bereits durch die Existenz jener Energie m0 c² in sich gekrümmt, und wie ich deshalb sagte ein Schwarzes Loch.

übrigens in deinem verlinkten Wikibeitrag :

Diese Raumzeit ist nun aber nicht mehr „flach“, sondern wird durch die Anwesenheit von Masse oder Energie lokal gekrümmt.

ist ebenfalls zu erkennen, dass man sich hier die Option der Krümmung auch durch die Energie offen lässt.

und dann dieses, was schon janina ansprach :

Die Gravitation lässt sich auf diese Weise als ein rein geometrisches Phänomen deuten, für dessen Erklärung keine besondere Kraft mehr herangezogen werden muss.

und bevor du mir wieder ans Bein pinkeln möchtest, (

Es ist nur so, dass du so oft neben den Eimer pinkelst.

) hier die Aussage, die ich bereits jetzt schon mehrfach abgegeben habe ohne zu wissen, dass dies Bestandteil deines Links ist bzw irgendwo geschrieben steht :

In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft:

Ich hatte geschrieben, dass im Sinne meines Gravitationseffektes die Gravitation dann genauso eine Scheinkraft sei, wie die Fliehkraft.

und auch dies lieber Zeus :

wird die Gravitation in linearer Näherung durch den Austausch eines als Graviton bezeichneten masselosen Teilchens beschrieben, das den Spin 2 hat.

bestätigt das von mir vorgestellte Phänomen der Wirkung der Gravitation mittels einer abgegebenen Energie, bzw einer entsprechenden energetischen Strahlung.

Ich finde es schon ein wenig ärgerlich, wenn ich hier meine Theorien vorstelle, die ihr nicht für voll nehmt, belächelt, gar verhöhnt, und ich dann von euch derartige Links vorgesetzt bekomme, die reihenweise meine Theorien bestätigen. Schade. Das Problem besteht eventuell darin, dass ich es mit meinen eigenen in euren Augen unwissenschaftlichen Worten wieder gebe, nur weil ich die Fachsprache nicht so intus habe.

[Zeus]

Denn der kosmische Raum an sich ist ja bereits durch die Existenz jener Energie m0 c² in sich gekrümmt, und wie ich deshalb sagte ein Schwarzes Loch.

Bist du sicher, dass du keine Hilfe brauchst, in deinem Loch, dem schwarzen?

[seeadler]

Denn der kosmische Raum an sich ist ja bereits durch die Existenz jener Energie m0 c² in sich gekrümmt, und wie ich deshalb sagte ein Schwarzes Loch.

Bist du sicher, dass du keine Hilfe brauchst, in deinem Loch, dem schwarzen?

was ist daran wieder mal nicht zu verstehen, zeus? Es ist doch nur allzu logisch, wenn jede einzelene Masse eine entsprechende Raumkrümmung verursacht, dnan tut es die Gesamtmasse des Universums auf jeden Fall. So besteht eine Art Grundkrümmung allein durch die Gesamtmasse des Universums, und in jener sind alle andere Krümmungen nichts weiter als entsprechende Ausbuchtungen.

Wenn eine Masse bis auf ein SL komprimiert wird, so haben wir hier das Endstatium einer Krümmung vor uns, gekennzeichnet durch den Radius des SL, oder auch dem "Abfluss des Waschbeckens, welches ich schon mehrfach als vergleich herangezogen habe....

also, was soll´s; lass einfach deinen Hohn weg und argumentiere sachlich. Übrigens, darf ich fragen, was du von Beruf bist? Denn Physiker, kannst du nicht sein, sonst müsste ich dich nicht darauf aufmerksam machen, dass jene Verlinkungen von dir sehr viel Übereinstimmungen mit meinen Aussagen vorweisen.

[Zeus]

Übrigens, darf ich fragen, was du von Beruf bist?

http://www.karlrainerbirk.com/Curriculum_viatae.html

[Scrypton]

Ist er nicht niedlich, unser missverstandene Laie, der keiner sein will?

[Zeus]

Denn der kosmische Raum an sich ist ja bereits durch die Existenz jener Energie m0 c² in sich gekrümmt, und wie ich deshalb sagte ein Schwarzes Loch.

Bist du sicher, dass du keine Hilfe brauchst, in deinem Loch, dem schwarzen?

[...]also, was soll´s; lass einfach deinen Hohn weg

Das war nicht hönisch gemeint, ich wollte mich nur etwas über deine Schwarz-Loch-Hypothese lustig machen.
Ich denke, wenn unser schrecklich leeres Weltall (mit seiner geschätzten mittleren Dichte von 4.7 E-30 g/cm³!!) ein schwarzes Loch sein sollte, dann dürfte es sich wohl um ein homöopatisches SL handeln.

[seeadler]

Übrigens, darf ich fragen, was du von Beruf bist?

http://www.karlrainerbirk.com/Curriculum_viatae.html

Danke Zeus für deine Offenheit. Mein Vater war Elektro-Ingenieur und von dem hatte ich in frühen Jahren das Interesse schon mal mitbekommen. Er zimmerte die Fernseher zusammen, die es in den Anfängen des Fernsehens und Radios gab. Die gute alte Röhrenzeit und Widerstände, die du noch selbst locker ein und ausbauen konntest. Ich hatte meinen Vater zur Weißglut gebracht, wenn ich unseren Fernseher auseinander und wieder zusammen gebaut hatte. Seine selbstgebauten Oszillographen faszinierten mich. Ihre einfache Anwendung damals fand ich genial......

Er wollte, dass ich seinen Weg gehen sollte; hatte die Aufnahmeprüfungen für die Lehre in elektrotechnischen Bereich zwar geschafft, aber meine Farbenblindheit (Rot-Grün) machte alle meine Träume und Planungen zunichte, egal in welcher Richtung es ging. meine Anmeldung Jahre zuvor an ein Schweizer Internat, welches uns damals 600 DM im Monat gekostet hätte, und wo ich den entsprechend höheren Bildungsweg gegangen wäre (ebenfalls die Aufnahmeprüfung sehr gut bestanden) musste leider storniert werden, weil die Fertigbaufirma, die unser Haus innerhalb weniger Wochen hätte hochziehen sollen, das ganze Geld meiner Eltern nahmen und damit auf Nimmerwiedersehen verschwanden. So hatten mein Vater und ich das Haus quasi selbst hochgezogen, alle Elektronik wurde neben der sanitären Installation einschließlich Fußbodenheizung von meinem Vater realisiert. ich habe in der zeit sehr viel gelernt, wenngleich ich dadurch kaum in der Schule war, weil ich ständig helfen musste.

Die Schulden meiner Eltern waren enorm, und ich musste schon sehr früh mit verdienen, keine Zeit für schule und entsprechende Interessen. was natürlich zu erheblichen Schwierigkeiten mit dem Jugendamt führte (Verletzung der Schulpflicht etc...) zwei später angefangene Lehren als Feinmechaniker mussten jeweils abgebrochen werden, weil ich Geld für meinen Unterhalt verdienen musste und überdies mit den Schulden meiner Eltern zu tun hatte.....

na ja, es kam, wie es kommen musste, ich habe weder einen wirklichen Schulabschluss noch eine abgeschlossene Lehre (damals) und auch kein Interesse mehr irgend etwas zu lernen oder gar zu studieren...... so wurde ich denn Modell und Maler und tingelte in meiner Erwachsenwerden-phase in der Welt herum

Warum schreibe ich dies?

ich will damit zum Ausdruck bringen, dass ich in der wohl dafür wichtigsten Zeit meines Lebens an keiner Stelle wirklich die Möglichkeit hatte, weiter zu lernen und dann eventuell zu studieren. Wenn es so verlaufen wäre, wie ich es mir schon sehr früh gewünscht hatte, und ich hatte damals auch das Zeug dazu.... ich denke, dann könnte ich ebensolches vorweisen, wie du es hier sehr eindrucksvoll tust und was ich auch sehr spannend und aufschlussreich finde.

Beruflich hast du, wenn ich das richtig verstehe, mit dem, was wir hier besprechen, erörtern, nichts zu tun. Doch du hast natürlich den Vorteil einige Kenntnisse erwarben zu haben, auf schulischer Basis, die sicherlich hilfreich sind, um in dem bereich der Astronomie auch entsprechend übergreifend tiefer zu gehen. Ansonsten bist du "Hobbyastronomen" oder Interessierter, wie so manche andere hier auch. Und beispielsweise jenes Programm, von dem du hier redest :

Un proyecto que me ha gustado mucho, fue el de desarrollar un universo de dos(!) soles y una 'tierra'.(es bonito jugar a ser "creador"...)
En mi página Web muestro una manera sencilla de calcular la órbita del planeta.
Ein Projekt hat mir besonders gefallen: Ein Universum mit zwei (!) Sonnen und einer 'Erde' zu schaffen.
Auf meiner Webpage zeige ich eine einfache Methode zur Berechnung der Umlaufbahn des Planeten
http://www.karlrainerbirk.com/Gravity_1.html
Allí está disponible también un programa para la PC (descarga gratuita); este programa es muy flexible, permite experimentación modificando varios parámetros, inclusive la ley de gravedad.
Dort gibt's auch ein Programm für den PC.zum gratis herunterladen. Dieses Programm ist sehr flexibel. Es erlaubt mit verschiedenen Parametern einschließlich der Schwerkraft zu experimentieren.
http://www.karlrainerbirk.com/Binary_3.html

....du erinnerst dich? ich habe geschrieben, dass ich selbiges damals ebenfalls entworfen hatte, 1984/85 zusammen mit meinem Programmierlehrer, der mich in die Basic-Programmierung einführte. Ich lieferte ihm die Daten und er stellte auf Dos-ebene entsprechen Simulationen her, wo man dann die Planeten, Monde, Asteroiden usw. wunderbar laufen lassen konnte usw... . ich hatte damals bereits auf "Lotus123" Rechenprogrammen erstellt, die es mir möglich machten, und auch anderen, durch wechselnde Parameter auch entsprechende Daten zu errechnen. Das, also, was ihr mir hier laufend als "Grundkurs" anzubieten versucht habe ich schon zu jener zeit mir selbst beigebracht..... was natürlich zugegebener Maßen dazu führte, dass ich quasi meine eigenen Begriffe verwendete und mit Formelzeichen oder Einheitenzeichen aus meinem guten Alten "Lehrbuch der Physik" von Höfling Ausgabe A herauslas.

Nun, meine Unsicherheit also, bzw "Unbeholfenheit" euch gegenüber rührt einfach darin, dass ich nun mal nicht euren Weg gegangen bin, bzw die Begriffe intus habe, die ihr gelernt habt. Für mich sind deshalb offenbar Gravitationsenergie, Gravitationsstrahlung und Gravitationswellen etwas vollkommen anderes, als das, was ihr hier vorstellt.... Dies bedeutet aber nicht, dass meine Erkenntnisse deshalb falsch sind, was ich ja daran erkenne, dass ihr mir haufenweise Links zukommen lasst, in denen ich meine eigenen Erkenntnisse wieder finde, wnen auch anders formuliert odre in einem anderen Zusammenhang.

Darum habe ich hier auch von jener Statue gesprochen, vor der du sitzt, Pluto sitzt, ich, Thomas, Lamarck, janina usw... und jeder von uns erkennt an jener Statue etwas vollkommen anderes, wenn er sie beschreiben soll. Und jede Beschreibung ist auf die Person bezogen auch jeweils zutreffend.
Das Problem dabei ist, aus diesen verschiedenen Sichtweisen ein einheitliches allgemeingültiges Bild zu erschaffen....

usw.......