Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

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Janina
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#51 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von Janina » So 2. Feb 2014, 09:12

seeadler hat geschrieben:Hat sich jemand von Euch schon einmal Gedanken darüber gemacht, warum die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit überhaupt existiert?
Na klar. :lol:

seeadler hat geschrieben:Darum nochmal meine Frage, warum soll es jene Geschwindigkeitsbegrenzung überhaupt geben?
Weil wir sie beobachten. Der Perspektivwechsel, der dabei vollzogen werden muss, geht weg von den vermeintlichen Konstanten Strecke und Gleichzeitigkeit. Diese werden beim näheren Hinschauen als abgeleitete Größen erkannt, wobei die Lichtgeschwindigkeit die eigentliche Grundgröße ist.

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seeadler
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#52 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von seeadler » So 2. Feb 2014, 10:07

liebe Janina
Janina hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Hat sich jemand von Euch schon einmal Gedanken darüber gemacht, warum die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit überhaupt existiert?
Na klar.

so selbstverständlich ist das nicht, wie ich in den letzten Jahren lesen musste. Es wird in erster Linie erwartet, dass man dies einfach so hinnimmt, also als Faktum. Das selbst Hinterfragen, erforschen kommt erst sehr viel später, wenn überhaupt. Und schon hier wird im Grunde erwartet, dass man bei seinen Gedanken darüber all jene Erkenntnisse einfließen lässt, die es bis zu diesem Zeitpunkt in den angrenzenden Gebieten gibt. Mir selbst geht es dabei um solch elementare Fragen, wer oder was ist für die Lichtgeschwindigkeit verantwortlich, genauso, wie ich mich frage, warum fällt ein Apfel zu Boden. Die Massenanziehungskraft ist für mich eine symptomatische Antwort, und nicht die wirkliche Ursache.
Janina hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Darum nochmal meine Frage, warum soll es jene Geschwindigkeitsbegrenzung überhaupt geben?
Weil wir sie beobachten.
Punkt, also?! Mehr brauchst du - Seeadler - nicht zu wissen!?
Janina hat geschrieben:Der Perspektivwechsel, der dabei vollzogen werden muss, geht weg von den vermeintlichen Konstanten Strecke und Gleichzeitigkeit. Diese werden beim näheren Hinschauen als abgeleitete Größen erkannt,
Würdest du dies bitte näher erläutern?!
Ich versuche hier zwischen einem rein optischen Phänomen (Festlegung, wann ein Körper ein Schwarzes Loch ist) und dem physikalischen Sachverhalt zu unterscheiden. Auch die Raumkrümmungshypothese sehe ich als Hilfsmittel, nicht als wirkliche Raumkrümmung (das "Dellenmodell" durch die Schwere), Zumal auch die Raumkrümmung nicht die Ursache erklärt sondern lediglich eine Alternative zu einer direkten Anziehungskrafttheorie von Newton.
Janina hat geschrieben:wobei die Lichtgeschwindigkeit die eigentliche Grundgröße ist.
na ja, genau das möchte ich ja herausfinden, warum sie eine Grundgröße darstellt. Ist sie lediglich ein Proportionalitätsfaktor, der angibt, dass sich alle Geschwindigkeiten innerhalb unterschiedlich bewegter Inertialsysteme eben nur im Bereich zwischen relativ 0 und c bewegen (mein Gummibandbeispiel), oder spiegelt sie im Grunde nur das wider, was zum Beispiel die irdische Fluchtgeschwindigkeit auch in Bezug zur irdischen Masse darstellt. In diesem Fall wäre c abhängig von der Masse des Universums und deren Ausdehnung. Hier gäbe es dann wiederum zwei weitere resultierende Erklärungsmodelle : Eines davon besagt, dass das Universum selbst ein Schwarzes Loch ist, respektive sich selbst wie ein solches verhält. Das andere würde heißen, dass jene Geschwindigkeit c am Anfang unendlich groß war und heute "nur noch" diesen Wert hat... der aber bei weiterer angenommener Expansion ebenfalls abnehmen sollte.

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#53 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von R.F. » So 2. Feb 2014, 11:10

Janina hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Meines Wissens wurde die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum von knapp 300.000 km/ s nie nachgewiesen.
Was nichts heißt, wie wir ja bereits ausgiebig demonstriert bekommen. :roll:
Diese Feststellung können Dir Physiker bestätigen, denen Du das Wasser nie wirst reichen können. Zumindest gelegentlich meldet sich der eine oder andere unter ihnen in Magazinen wie dem Scientific American zu Wort.
Janina hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:im Large Hadron Collider wird täglich die nahezu doppelte Lichtgeschwindigkeit für die Versuche benötigt...
Wie sich das Licht in großen Entfernungen von der Erde verhält, weiß sowieso kein Mensch...
Erstaunlich, wie du mich immer wieder ins Unrecht setzt, wenn ich dachte, blöder geht's echt nicht mehr. :o
Nun komm’ mir ja nicht mit der relativistischen Addition von Geschwindigkeiten...
Ansonsten pass auf, Nina, sonst blas’ ich Dich vom Besen...

R.F.
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#54 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von R.F. » So 2. Feb 2014, 11:23

Janina hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Hat sich jemand von Euch schon einmal Gedanken darüber gemacht, warum die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit überhaupt existiert?
Na klar. :lol:
Ah ja? Dann erklär mal. Komm’ nun aber bloß nicht mit dem üblichen Schmus.
Janina hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Darum nochmal meine Frage, warum soll es jene Geschwindigkeitsbegrenzung überhaupt geben?
Weil wir sie beobachten. Der Perspektivwechsel, der dabei vollzogen werden muss, geht weg von den vermeintlichen Konstanten Strecke und Gleichzeitigkeit. Diese werden beim näheren Hinschauen als abgeleitete Größen erkannt, wobei die Lichtgeschwindigkeit die eigentliche Grundgröße ist.
Soll ich näher ausführen, was an diesen Behauptungen nicht stimmt? Ich kenne Leute, die keineswegs seltsam wirken, die die Relativismusgläubigen aus einsehbaren Gründen für untersuchungspflichtig halten...

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#55 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von R.F. » So 2. Feb 2014, 11:52

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die überlichtschnelle Übertagung von einem subatomaren Teilchens zu einem anderen kann den Physikern zufolge nie und nimmer zur Übertragung von Information genutzt werden. Und warum nicht? Einfach deshalb, weil es in das Weltbild der Naturalisten nicht passt...
Mein lieber Erwin,
Verschränkung ist nicht Informationsübertragung, denn nichts wird bewegt — weder Teilchen noch Strahlung.
Dieser Prozess kann durchaus zur Informationsübertragung genutzt werden, lieber Pluto:
Es stimmt ganz und gar nicht, wie z.B. Barrow meint, dass das ERP-Experiment (das Einstein-Podolsky-Rosen-Experiment, R.F.) nicht zur überlichtschnellen Übermittlung von Information genutzt werden kann und damit nicht in Widerspruch zur SRT stünde (Barrow 1996, S. 239 f.): Ich kann die Spins zweier Photonen sehr wohl als Codes, als Zeichen definieren - und ihnen damit welche Information auch zuordnen. *)
*) Egbert Scheunemann: Irrte Einstein? Norderstedt 2008, S. 123.

In was besteht denn diese angebliche Verschränkung zweier Photonen? Mithilfe der Quantentheorie versucht man dies zu erklären, doch in Wirklichkeit weiß doch kein Mensch Genaues über die Zusammenhänge.

Und was genu bedeutet in diesem Zusammenhang “instantan”, zeitlos oder mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit? Auch das scheint niemand genau zu wissen.

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#56 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von Pluto » So 2. Feb 2014, 12:40

seeadler hat geschrieben:so selbstverständlich ist das nicht, wie ich in den letzten Jahren lesen musste. Es wird in erster Linie erwartet, dass man dies einfach so hinnimmt, also als Faktum.
Richtig. Denn das kann man experimentell faslifizieren, bzw. bestätigen. Hast du gute Gründe es zu hinterfragen? Wenn ja, welche?
Punkt, also?! Mehr brauchst du - Seeadler - nicht zu wissen!?
Nö. Ich finde das siehst du falsch. Allerdings wurde es in der Fachliteratur sehr oft und sehr sauber begründet (es gibt zahleiche auch popuäwissenschaftliche Bücher zum Thema).
Auch die Raumkrümmungshypothese sehe ich als Hilfsmittel, nicht als wirkliche Raumkrümmung...
Tja... das widerspricht den allgemein anerkannten Grundlagen der ART. Welche Gründe hast du, die ART anzuzweifeln?
Ist sie lediglich ein Proportionalitätsfaktor, der angibt, dass sich alle Geschwindigkeiten innerhalb unterschiedlich bewegter Inertialsysteme eben nur im Bereich zwischen relativ 0 und c bewegen (mein Gummibandbeispiel)...
Was verstehst du eigentlich genau unter dem Begriff "Inertialsystem"? Was ist
Hier gäbe es dann wiederum zwei weitere resultierende Erklärungsmodelle : Eines davon besagt, dass das Universum selbst ein Schwarzes Loch ist, respektive sich selbst wie ein solches verhält.
Findest du nicht, dass es ganz gut wäre, die Hypothese, dass das Universum ein SL ist, mit der Wirklichkeit vergleichen?
Wie könnte man das machen? Wie müsste ein solches Experiment deiner Meinung nach aussehen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#57 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von Anton B. » So 2. Feb 2014, 13:06

R.F. hat geschrieben:Die Infragestellung der von Naturalisten wie eine Monstranz vor sich hergetragenen Lichtgeschwindigkeit hat den Rang eines Sakrilegs.
Ich frage mich einfach nur, was Dein Anliegen ist. Wenn derzeit alles auf eine unendliche Geschwindigket hinweisen und die Physik genau dies als Theorie vertreten würde, so würdest Du doch von einer "... von Naturalisten wie eine Monstranz vor sich hertragenden unendlichen Lichtgeschwindigkeit ..." sprechen usw. usf. Dein Text ist nicht mehr als eine Blaupause, in die Du alles mögliche einsetzen kannst.

Was Dich wirklch ärgert, ist doch das hier:
R.F. hat geschrieben:Denn damit stürzt offiziell das von den Naturalisten beanspruchte Weltbild in sich zusammen.
Also erstens ist Naturwissenschaft nicht identisch mit Naturalismus. Und zweitens: Stehe doch einfach zu Deiner Position der Ablehnung des Naturalismus, aber versuche nicht pseudo-wissenschaftlich mit Dingen zu argumentieren, von denen Du nichts verstehst.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#58 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von Pluto » So 2. Feb 2014, 13:43

R.F. hat geschrieben:Dieser Prozess kann durchaus zur Informationsübertragung genutzt werden, lieber Pluto:
Es stimmt ganz und gar nicht, wie z.B. Barrow meint, dass das ERP-Experiment (das Einstein-Podolsky-Rosen-Experiment, R.F.) nicht zur überlichtschnellen Übermittlung von Information genutzt werden kann und damit nicht in Widerspruch zur SRT stünde (Barrow 1996, S. 239 f.): Ich kann die Spins zweier Photonen sehr wohl als Codes, als Zeichen definieren - und ihnen damit welche Information auch zuordnen. *)
*) Egbert Scheunemann: Irrte Einstein? Norderstedt 2008, S. 123.
Scheunemann irrt, mein lieber Erwin. Man kann den Spins verschränkter Photonen nicht Werte zuordnen, weil sie vor der Messung keinen Wert bestitzen, bzw. sie befinden sich in einem überlagerten Zustand. Erst durch die Messung nimmt etwa der Spin einen von zwei Werten an. Das verschränkte Teilchen nimmt dann den jeweils komplementären Wert ein. Man weiß, dass eine Messung vorgenommen wurde, bzw. am anderen Teilchen manipuliert wurde, aber man weiß nicht was geschah.
Genau Das ist die Grundlage des EPR-Paradoxons.

Und was genau bedeutet in diesem Zusammenhang “instantan”,
Schneller als Lichtgeschwindigkeit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#59 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von Zeus » So 2. Feb 2014, 13:59

seeadler hat geschrieben:[...]jenes fiktive >Perry-Rodan-Objekt< (Zeus) [...]
Lieber Seeadler, du bist verwirrt. Ich war's nicht. Ich bin unschuldig! :engel:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#60 Re: Ein kleiner Schritt weg vom Unsinn...

Beitrag von Lamarck » So 2. Feb 2014, 15:43

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Die überlichtschnelle Übertagung von einem subatomaren Teilchens zu einem anderen kann den Physikern zufolge nie und nimmer zur Übertragung von Information genutzt werden. Und warum nicht? Einfach deshalb, weil es in das Weltbild der Naturalisten nicht passt...
Mein lieber Erwin,
Verschränkung ist nicht Informationsübertragung, denn nichts wird bewegt — weder Teilchen noch Strahlung.
Dieser Prozess kann durchaus zur Informationsübertragung genutzt werden, lieber Pluto:
Es stimmt ganz und gar nicht, wie z.B. Barrow meint, dass das ERP-Experiment (das Einstein-Podolsky-Rosen-Experiment, R.F.) nicht zur überlichtschnellen Übermittlung von Information genutzt werden kann und damit nicht in Widerspruch zur SRT stünde (Barrow 1996, S. 239 f.): Ich kann die Spins zweier Photonen sehr wohl als Codes, als Zeichen definieren - und ihnen damit welche Information auch zuordnen. *)
*) Egbert Scheunemann: Irrte Einstein? Norderstedt 2008, S. 123.

Nichts gegen Politologen, die sich an der QM versuchen, aber mit dem, was er hier fabriziert hat, sollte er vor Dieter Bohlen auftreten. Nein, ein Recall wird das nicht geben ... .




R.F. hat geschrieben: In was besteht denn diese angebliche Verschränkung zweier Photonen? Mithilfe der Quantentheorie versucht man dies zu erklären, doch in Wirklichkeit weiß doch kein Mensch Genaues über die Zusammenhänge.

Nichts leichter als das - hier zunächst dies:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung


Insbesondere das:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenver ... bertragung


Sowie jenes von Embacher:

http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... hraenkung/


Natürlich stellt das Genannte eine harte Probe für Deine sprichwörtlich gewordene Lesekompetenz dar, bei der Du in naiver Begriffsdichtung jenes ersetzt, was Du nicht verstanden hast bzw. nicht verstehen willst und Du dann auch noch entsprechend selektiv liest ... .




R.F. hat geschrieben: Und was genu bedeutet in diesem Zusammenhang “instantan”, zeitlos oder mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit? Auch das scheint niemand genau zu wissen.

Quantenverschränkung bedingt ein System, das als Einheit auftritt. Es liegt somit eine Form von Identität vor. Bei Nichtlokalität ergibt dies Instantanität. Eine Informationsübertragung kann nun nur vorgenommen werden, wenn ein Kopiervorgang vom Sender zum Empfänger erfolgt. Wenn Du auf Deinen PC eine Datei verschiebst, so erfolgt auch hier zunächst eine Kopie an den gewünschten Speicherort und anschließend wird der Quellort als überschreibbar markiert. Beides gibt es über Quantenverschränkung nicht und deswegen ist auch so etwas wie Quantenteleportation nicht 'überlichtschnell' möglich. Der erforderliche Kopiervorgang auch bei überlichtschneller Informationsübertragung lässt sich formal durch das No-Cloning-Theorem elegant untersuchen:

http://de.wikipedia.org/wiki/No-Cloning-Theorem


Ob es sinnvoll ist, bei Deinen Rechenkünsten Dir etwas von Abbildungen und Matrizen zu erzählen?!




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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