"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Agent Scullie]

Also, ich weiß nicht so recht, diese eure Unterhaltung erinnert mich jetzt an zwei Mathematiker, die in einem gut besuchten Kaffee sitzen

Die Sitte, in Kaffee zu sitzen, ist mir nicht geläufig. Kaffee trinkt man eher, als dass man drin sitzt. Kaffee ist auch meistens ziemlich heiß, da würde man sich verbrühen, wenn man darin sitzen würde.

Warum bleibt ihr nicht bei der mir damals geläufigen Erklärung mit dem "Quantenschaum"? Die Materie an sich bildet dabei das "Wasser" der Badewanne, und der Quantenschaum, also der Raum um diese Materie herum ist wiederum vergleichbar mit dem in der Badewanne erzeugten "Badeschaum", jene vielen witzigen Bläschen

Diesem?



Da hast du aber schlecht aufgepasst. Das Wasser ist nicht die Materie, sondern der klassische Raum, wie er auf großen Skalen (viel größer als die Planck-Länge von 10^-33 cm) aussieht, und die Bläschen sind die Fluktuationen der Raumgeometrie, die auf Skalen im Bereich der Planck-Länge sichtbar werden.

Dieses Quantenschaum-Bild illustriert aber erstmal nur die Fluktuationen der Raumgeometrie, die durch Quantengravitationseffekte hervorgerufen werden, es geht nicht ausreichend auf die Diskretheit des Raumes ein, wie man sie in der LQG hat. Ein besseres Bild für die LQG ist ein Netzwerk wie hier:



oder hier:



oder hier:

Allein dieses Bild vermag meines Erachtens weit mehr und einfacher zu erklären

Dann ist dein Erachten halt falsch. Außerdem: du hast doch schon mehrfach betont, dass Anschaulichkeit nicht deine Stärke ist (siehe Schwingungen und Wellen), sondern du dich lieber auf Wortklaubereien versteifst.

[Agent Scullie]

Warum bleibt ihr nicht bei der mir damals geläufigen Erklärung mit dem "Quantenschaum"? Die Materie an sich bildet dabei das "Wasser" der Badewanne, und der Quantenschaum, also der Raum um diese Materie herum ist wiederum vergleichbar mit dem in der Badewanne erzeugten "Badeschaum", jene vielen witzigen Bläschen, die meine Enkelin genauso witzig findet, wie schon meine Kinder selbst, und auch ich damals; Oder von mir aus auch jene "Seifenblase", die wir aus jenem "Spender" produzieren und uns selbst als Erwachsene noch freuen können, wenn wir dabei eine "makroskopische Seifenblase" oder anders ausgedrückt ein riesen Ding erzeugt haben.

Warum...?
Vielleicht weil das was du dir vorstellst den Raum darstellt, und nicht die Raum-Zeit. Wen man die vierte Dimension berücksichtigt, wird die Welt sehr viel komplizierter als es dein vereinfachtes Bild mit den Seifenblasen suggeriert.

Ich weiß.

Nein, das weißt du nicht. Du hast oft genug klar gemacht, dass du nicht mal die Raumzeit vom Raum unterscheiden kannst.

Und du weißt, dass ich ein Kritiker und eigentlich ein Gegner davon bin, der Zeit eine eigene Dimension zu gewähren, und das dann "Raumzeit" zu nennen.

Das kannst du natürlich machen, dann solltest du dich allerdings nicht dauernd auf Konstrukte berufen, die gerade auf dem basieren, was du ablehnst. Wie z.B. schwarze Löcher. Oder die Expansion des Universums.

Die Dimension der Zeit ist lediglich ein Hilfskonstrukt. Die Zeit selbst hat keine Dimension. Und trotzdem verbindet man hier Raum und Zeit zur Raumzeit.

Man ist da halt anderer Meinung als du.

Erinnert sicherlich nicht ohne Grund an Kepplers Erkenntnis T² = R³.

Doch, das erinnert ohne Grund daran. Keplers Konstruktion ist viel spezieller als die Minkowskis, und der Umrechnungsfaktor ist vor allem keine universelle Konstante.

Wenn ich schon der Zeit eine eigene Dimension gewähre, dann muss ich sie mindestens gleich behandeln wie den Raum, vor allem wenn ich dieses dann auch noch "Raumzeit" nenne.

Also zumindest die Unterscheidung, wie sie durch die Minkowski-Metrik gegeben ist (dass also dt² mit anderem Vorzeichen eingeht als dx², dy² und dz²), ist zulässig.

Mit anderen Worten, selbst die Zeit an sich hat wiederum mindestens drei Dimensionen, wie der Raum.

Nein, denn die Zeit ist nicht dem Raum insgesamt äquivalent, sondern nur jeder einzelnen seiner drei Dimensionen. Sie hat also nur eine Dimension.

Nochmal ausführlich: die Raumzeit hat vier Dimensionen, die drei Dimensionen des Raumes plus die Zeitdimension.

Und ich denke, dann ist es auch kein Problem, die FLRW-Metrik sowie die Schwarzschild-metrik miteinander zu verknüpfen

Dann denkst du halt mal wieder falsch.

[Halman]

Pluto hat geschrieben:
2.) Was expandiert eigentlich, wenn wir vom expandierenden Universum reden, wenn nicht der Raum selbst?
Man kann das entweder so sehen, dass der Raum expandiert, oder aber so, dass eigentlich gar nichts expandiert, sondern lediglich die Raumzeit gekrümmt ist, gemäß der FLRW-Metrik.

Die Raumzeit expandiert nicht, da sie ja per Definition alle Hyperflächen umfasst und damit alle Expansionsphasen umfasst (so auch die in der Grafik dargesellten). Raumzeitlich betrachtet kann man die Expansion des Raumes als Illusion deuten.

Lass uns mal annehmen, dass die Oberfläche der Erde eine raumzeitliche ist, also eine zweidimensionale gekrümmte Raumzeit: Wenn Du nun vom Pol Richtung Zukunft zum Äquator voranschreitest, beobachtest Du eine Expansion des Raumes (der südlichere Breitengrad ist größer als der nördlichere). Dies Expansion kann als Illusion gedeutet werden, denn die zweidimensionale, gekrümmte Raumzeit expandiert nicht. Sie ist auf eine Weise gekrümmt, dass uns der Raum expandierend erscheint.

Nun ja. Es ist interessant, aber auch zugleich frustrierend, wenn mir von euch beiden Größen, also von dir, Halman, natürlich auch von Agent Scullie, Dinge bescheingt und bestätigt werden, die ich in einer ähnlichen Weise schon angesprochen hatte... aber was von mir kommt, kann ja per se nicht richtig sein

Deine Frustation rührt meiner Meinung nach daher, dass Du eine private Theorie vertritts, welche sonst von niemanden vertreten wird. Dass dies frustrierend ist, verstehe ich sehr gut.

Übrigens, vielen Dank für die unverdiente Ehre, mit Agent Scullie in einem "Atemzug" als "Größe" genannt zu werden. Unverdient deshalb, weil ich nach Grundbegriffen, wie Energie und Kraft, gefragt hatte. Ich bin davon überzeugt, dass niemand mit Abitur, welcher mindestens eine DREI in Physik vorweist und dieses Fach bis zum Abitur belegt hat, so eine Frage stellen würde, da er aufgrund seiner Schulbildung die Antworten selbst kennt. Und Abitur ist heutzutage eine Standardbildung.
Gemessen daran bin ich untergebildet und dies hat gar nichts mit mangelnden Selbstbewusstsein zu tun, ganz im Gegenteil. Es ist schlicht Realismus. Mir fehlen Grundlagen und ich bin davon überzeugt, dass Du vieles weißt, was ich mangels Bildung nicht verstehe - insbesondere im mathematischen Bereich. Einen Großteil Deiner Diskussion mit Agent Scullie verstehe ich nicht einmal. Also nehme ich Dich als "Größe" wahr.

Wenn ich es nötig habe, vom Physiker Agent Scullie die Bedeutung der Grundbegriffe Energie und Kraft erkärt zu bekommen, was heute meiner Einschätzung nach zum Allgemeinwissen gehört, dann bin ich offenkundig hier keine "Größe". Eine "Größe" sollte mindestens das Allgemeinwissen haben.
Zeus und Pluto wissen da viel mehr. Janina und Thomas sowieso. Ich habe nur Mittlere Reife und zwischen dieser und Abitur liegt ein breiter Graben. Das ist die Wahrheit.
Glücklicherweise habe ich dank Agent Scullie und eigener Bemühungen aus Interesse autodidaktisch hinzugelernt.

Vielleicht erinnerst du dich ja, als ich schrieb, je weiter wir in die "schiere Unendlichkeit" des Universums zu blicken vermögen, desto näher müssen uns die Dinge sein, die wir da sichten; Zwar Zeitlich sehr weit entfernt, aber räumlich um so näher, je weiter sie weg sind. Irgendwo da draußen gibt es also unseren Urknall, und dass auf einer relativen Bildfläche von der Größe 4 pi R0² (Wobei R0 für den "heutigen Radius" steht).

Meine Sichtweise ist eine andere: Der Ort des Urknalles ist ÜBERALL. Die Zeit des Urknalles war vor ~13,82 Milliarden Jahren. Dies ist der zeitliche "Abstand" zwischen den Weltzeiten t_0 und t_heute.

Es ist vielleicht schon zwanzig oder mehr Jahre her, als ich damals eine Formel entwickelt habe, die ich leider heute im Zuge meines Umzuges damals nicht mehr gefunden habe, die eben jenen Aspekt der relativen Ausdehnung allein durch die "Raumzeit" berücksichtigt, in dessen Rahmen zugleich auch eine "natürliche Krümmung" enthalten ist.

Das ist ärgerlich, wenn eigene Aufzeichungen, in die man viel Mühe investiert hatte, verloren gehen. Sowas kenne ich.

Mit anderen Worten, nach einer bestimmbaren Entfernung kehren sich die Entfernungen einfach um. Die Objekte kommen uns somit näher, als sie es heute tun. Damit haben wir das Problem einer scheinbaren Beschleunigung, die aber zu induzieren scheint, dass die Objekte um so schneller von uns fliehen, je weiter sie entfernt sind. Was wir dabei jedoch beobachten, ist die Annäherung an den eigentlichen Urknall.

Nun, wenn das so ist, dann bestätigen wir diese Auffassung nicht.

Denn wo sagte Agent Scullie sinngemäß aus, dass sich die Entfernungen umkehren? Und was mich angeht: Ich bin mir ganz sicher, so eine Ansicht niemals vom Sinn her vertreten zu haben.

[Halman]

Und noch etwas ist dabei zu beachten. Die Zeit selbst ist eine Folge des relativ expandierenden Raumes. Dazu hatte ich ebenfalls schon einmal bemerkt, dass hier der Bibelvers aus 2.Petrus 3,8 greift, nämlich 1000 Jahre sei wie ein Tag und 1 Tag wie Tausend jahre. Hier ist im zweiten Satz nicht etwa das gleiche nur umgedreht gemeint, sondern hier ist die Umkehrung der relativen Zeitbeschleunigung (T² analog zu Keplers R³)) enthalten. Es ist das Bild, welches wir durch unseren Blick in die "Unendlichkeit" des Universums erfassen: Der weiteste Punkt ist der uns zugleich am nächsten liegendste.

Hier vermengst Du Bibelinterpretation mit Physik.

Nun, ich hatte das Buch Naturwissenschaft und Glaube im Gespräch von Thomas M. gelesen. Es umfasst 543 Seiten und ich empfehle den Diskussionsteilnehmern hier die meiner Meinung nach lohnende Lektüre.
Darin erkärt Thomas sehr ausführlich die naturwissenschaftliche Methodik (im verlinkten Beitrag nur grob umrissen).
ThomasM erklärt:

Naturwissenschaft MUSS expressis verbis eine göttliche Macht in seiner BESCHREIBUNG ausschließen. Das hat methodische Gründe (die übrigens von W&W teilweise anerkannt werden).
Die Methodik der Naturwissenschaft verlangt objektive Datenerfassung, istz die Wahrnehmung Gottes in diesem Sinn denn objektiv - nein.
Die Methodik der Naturwissenschaft verlangt Wiederholbarkeit. Können Menschen denn Gott dazu bringen, Wundertaten zu wiederholen - nein.
Die Methodik der Naturwissenschaft verlangt die Formulierung der Modelle in einer formalen Sprache, vorzugsweise Mathematik. Kann man Gott denn in eine Formel packen - nein

(s. auch sein Beitrag v. Do 23. Mai 2013, 21:32).

2.Petrus 3,8 interpretiere ich übrigens anders als Du. Dies ist das Problem bei der Bibelinterpretation und schon tappen wir in das literaturwissenschaftiche Thema über die Rezeption von Texten. Dadurch, dass Du deine Bibelinterpretation mit der Physik verknüpft, sprengst Du den engen Rahmen naturwissenschaftlicher Methodik und argumentierst notwenigerweise weltanschaulich (was legitim ist).

Ich möchte es mal so ausdrücken: Die Physik kann die Bibel nicht lesen. Dafür kann sie höhere Mathematik.

Ebenso hatte ich mehrfach dazu passend geschrieben, wenn du den Rand des Universums erreichen könntest, dann ist dies gerade so, als würdest du irgendwo im Universums, so auch unmittelbar vor dir augenblicklich das Universum durchstoßen haben. Die eigentliche Ausdehnung selbst gibt es dabei nicht wirklich, sie wird durch die Geschwindigkeitsspanne von 0 - 300.000 km/s definiert. Könntest du an irgend einem beliebigen Punkt des Universums, so auch unmittelbar vor dir in greifbarer Nähe diese Geschwindigkeit erreichen und überschreiten, so hättest du augenblicklich das Universum verlassen, wärst also kein Teil dieses Universums mehr. Also all jene Entfernungen und die dabei gemessenen Geschwindigkeiten und daraus resultierenden Beschleunigungen müssen in diesem Rahmen modifiziert und berücksichtigt werden.

Leider kann ich nicht nachvollziehen, warum dem so sein sollte. Dann müssten Tachyonen (angenommen, sie würden existieren) ja das Universum verlassen.

Um noch einmal auf die Bibel einzugehen: Der Anfang des Textes:

Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag

besagt, dass für "Adam" Ein Tag wie Tausend Jahre ablief, oder auf unser Universum angewendet, 1 Sekunde unseres Urknalls währte damals 360.000 Sekunden, also 4 1/6 Tage; Heute sehen wir dies umgekehrt, heute erscheinen uns dann 4 1/6 Tage wie eine Sekunde, oder eben 1000 Jahre wie ein Tag. Aber beides ist trotzdem "gleichzeitig". Die Zeit hat sich gedehnt und für die darin entstandene uns sich entwickelte Materie zugleich aber auch wieder komprimiert. Irgendwo gibt es einen Punkt der Umkehrung, des relativen Gleichklangs. Diese Umkehrung wird biblisch gesehen mit dem Erscheinen Jesu Christi verknüpft. Hier muss man dann verstehen lernen, wofür Jesus Christus in diesem Falle eigentlich steht?.

Gemäß Deiner Bibelinterpretation. Auch hier sind wir unterschiedlicher Meinung.

Die Zeitdilatation auf die hohen Altersangaben in der Genesis in vorsintflutlicher Zeit anzuwenden ist schon ein kreativer Ansatz; mir erscheint es aber zu gewagt die Genesis-Genialogien mit Hilfe der Relativitätstheorie zu interpretieren.
An dieser Stelle räume ich ein, dass ich mich HIER auch ein wenig aus dem Fenster lehne, indem ich auf Hiob 26:7 verweise.

Ich habe damals dazu eine Grafik für mich entworfen, und siehe da, diese entsprach exakt einer Grafik, wir wir sie für die magnetischen Feldlinien verwenden, wenn wir darstellen wollen, dass aus dem einem Pol die Feldlinie hinaus geht, und im anderen Pol wieder hinein. Diese Feldlinie wiederum ist für mich eine beliebige Weltlinie, ohne Dimension, lediglich zeitlich und räumlich entsprechend gekrümmt.

Die Krümmung erfordert mindestens zwei Dimensionen (z.B. eine zweidimensionale Raumzeit), weil in null Dimensionen und einer Dimension keine Krümmung definiert werden kann.
Im Bild ist ein Magnetar mit magnetischen Feldlinien zu sehen. Meiner Meinung nach sind mindestens zwei Dimensionen erforderlich, damit diese überhaupt Raum für ihre Gestalt haben.

[Bildquelle]

Aber das Wesentlich dabei ist: Der Urknall, den wir zeitlich in 13,8 Milliarden Jahren "Entfernung" setzen, "war, und ist, ist nicht, und wird wieder sein", so, wie die Bibel jene zeitliche Aussage in Bezug zur Gegenwart Gottes verwendet.

Ja, die Bibel verkündet die ewige Gegenwart Gottes, aber auch eine Schöpfung in der Vergangenheit. Der Urknall ist gewissermaßen die "Zündung" der Schöpfung und die war doch vor langer Zeit.

Oder vereinfacht ausgedrückt: Der Urknall IST, er war also nicht, sondern er ist noch immer, und wir sind ein Teil dieses Urknalls.

ALLES im Universum ist Teil des vergangenen Urknalles.

Diese Zeit zwischen Urknall und "Urknall", die wir auf mehr als 13 Milliarden Jahre veranschlagen, vergeht nur aus unserer Sicht, als Bestandteil dieses Urknalls, als perspektivischer Augenblick. Wir selbst scheinen einen Anfang und ein Ende zu haben. Aber dieses ist eben nur für uns so innerhalb unseres Inertialsystems Kosmos genannt. Eigentlich vergeht nicht wirklich irgend eine Zeit (Du, Halman, als Bibelkenner kennst den Unterschied zwischen "Chronos" und "Kairos"; Ersteres bezieht sich auf unserer Zeitempfinden, das zweite bezieht sich auf das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen. Dieses könnte ich nun auch als Unterschied zwischen "Drinnen" und "Draußen" eines Inertialsystems heranziehen) und ebenso ist auch nicht wirklich ein Urknall und ebenso auch keine Expansion und keine Kontraktion.

Um es "philosophisch" angehaucht zu sagen: Dies alles passiert innerhalb eines Wimpernschlags, den du zeitlich nicht definieren kannst.....

Meinen aufrichtigen Dank, dass Du mich als Bibelkenner anerkannst. Aber leider muss ich Dich enttäuschen: Den Unterschied zwischen "Chronos" und "Kairos" müsste ich nachschlagen. So aus dem Kopf bin ich überfordert.

Das Modell der Raumzeit beschreibt meinem bescheidenen Verständnis nicht Dein Fazit, der in Deinem "philosophisch" angehauchen Satz zum Ausdruck kommt.
Nimm als Beispiel das Konstrukt eines dreidimensinalen Raumes, hier illustriert durch das dreidimensionale kartesische Koordinatensystem.

[Diagrammgquelle]

Offenkundig verschmelzen darin die räumlichen Koordinaten nicht zu einem Punkt, sondern sind räumlich voneinder getrennt. Nun stelle Dir vor, das Koordinatensystem würde in der Höhe keine räumliche Dimension, sondern eine zeitliche Dimension darstellen, dann hätten wir ein dreidimensionales raumzeitliches Kontinuum. Die zeitlichen Koordinaten sind analog zu den räumlichen getrennt und verschmelzen nicht zu einem Wimpernschlag.

[Agent Scullie]

Irgendwo da draußen gibt es also unseren Urknall, und dass auf einer relativen Bildfläche von der Größe 4 pi R0² (Wobei R0 für den "heutigen Radius" steht).

Von Galaxien, die sich nahe am Teilchenhorizont befinden, den du da offenbar gerade beschreibst, empfangen wir heute Licht, das diese kurz nach dem Urknall ausgesadt haben, ja. Allerdings ist die vom Teilchenhorizont definierte Fläche nur im Fall eines flachen Universums, also für k = 0, gleich 4 pi R0², wenn R0 der Radius des Teilchenhorizonts ist. Für k = +1 ist die Fläche aufgrund der großräumigen Raumkrümmung etwas kleiner, für k = -1 etwas größer.

Es ist vielleicht schon zwanzig oder mehr Jahre her, als ich damals eine Formel entwickelt habe, die ich leider heute im Zuge meines Umzuges damals nicht mehr gefunden habe, die eben jenen Aspekt der relativen Ausdehnung allein durch die "Raumzeit" berücksichtigt, in dessen Rahmen zugleich auch eine "natürliche Krümmung" enthalten ist. Mit anderen Worten, nach einer bestimmbaren Entfernung kehren sich die Entfernungen einfach um. Die Objekte kommen uns somit näher, als sie es heute tun.

Möglicherweise meinst du die Entfernungen, die die betreffenden Galaxien zum Zeitpunkt der Lichtaussendung hatten. Stellen wir uns eine Reihe von Galaxien vor, die heute unterschiedlich weit von uns entfernt sind. Die fernste Galaxie ist nahe am Teilchenhorizont, die nächste uns etwas näher, danach die nächste uns noch etwas näher usw, bis hinzu einer Galaxie, die uns sehr nahe ist. Wenn wir jetzt die Entfernungen betrachten, die die Galaxien jeweils zu dem Zeitpunkt von uns hatten, als die jeweilige Galaxie das Licht aussandte, das wir heute von ihr empfangen, dann zeigt sich, dass bei den ganz weit entfernten, nahe am Teilchenhorizont gelegenen Galaxien, diese Entfernung sehr klein ist, bis zu den etwas mittelweit entfernten Galaxien größer wird und bei den nahe Galaxien dann wieder sehr klein wird.

Wie man an diesem Bild hier sieht:



war eine heute am Teilchenhorizont gelegene Galaxie zum Zeitpunkt der Lichtaussendung sehr nahe an unserer Position. Siehe die rot eingezeichnete Weltlinie eines von einer Galaxie am Teilchenhorizont emittierten Lichtstrahls, die beginnt am Nullpunkt der horizontalen Achse.

Damit haben wir das Problem einer scheinbaren Beschleunigung, die aber zu induzieren scheint, dass die Objekte um so schneller von uns fliehen, je weiter sie entfernt sind

Äh, wieso? Wenn wir die gerade besprochenen Entfernungen zu den jeweiligen Zeitpunkten der Lichtaussendung betrachten, ist mie jetzt nicht klar, wie man da auf eine scheinbare Beschleunigung kommen soll.

Falls du auf die Hubble-Beziehung oder die Beobachtung einer beschleunigten Expansion des Universums ansprechen solltest: die haben beide mit einer Betrachtung der besagte Entfernungen nichts zu tun. Zur Überprüfung der Hubble-Beziehung zieht man relativ nahe Galaxien heran, die nicht weiter als etwa 300 Mio Lichtjahre entfernt sind (im heutigen Universum), wo der besprochene Effekt somit keine Bedeutung haben kann. Zur Erkenntnis der beschleunigten Expansion gelangte man durch die Beobachtung von Typ-I-Supernovae in fernen Galaxien, bei denen der beschriebene Effekt zwar auftritt, sich auf die an den Supernovae vorgenommenen Messungen aber nicht auswirkt: man ermittelt, welche absolute Helligkeit die jeweilige Supernova haben sollte, und vergleicht das mit der scheinbaren Helligkeit, und nutzt dabei, dass aus der FLRW-Metrik folgt, dass das Verhältnis aus absoluter und scheinbarer Helligkeit von der heutigen Entfernung der Supernova zu uns abhängt, nicht etwa von der Entfernung zur Zeit der Lichtaussendung. Man kann so also die heutige Entfernung der Heimatgalaxie der Supernova erkennen.

Selbst wenn also der besprochene Effekt zu einer scheinbar beschleunigten Expansion führen würde (was mir bislang unklar ist, warum das so sein sollte), so wäre das weder für die tatsächlich beobachtete beschleunigte Expansion noch für die Hubble-Beziehung von Relevanz.

Dazu hatte ich ebenfalls schon einmal bemerkt, dass hier der Bibelvers aus 2.Petrus 3,8 greift, nämlich 1000 Jahre sei wie ein Tag und 1 Tag wie Tausend jahre. Hier ist im zweiten Satz nicht etwa das gleiche nur umgedreht gemeint, sondern hier ist die Umkehrung der relativen Zeitbeschleunigung (T² analog zu Keplers R³)) enthalten. Es ist das Bild, welches wir durch unseren Blick in die "Unendlichkeit" des Universums erfassen: Der weiteste Punkt ist der uns zugleich am nächsten liegendste.

Eine heute am Teilchenhorizont liegende Galaxie sandte das Licht, das wir heute von ihr empfangen, aus, als sie uns sehr nahe war, ja, aber wo so das etwas mit einer Zeitbeschleunigung zu tun haben?

Die eigentliche Ausdehnung selbst gibt es dabei nicht wirklich, sie wird durch die Geschwindigkeitsspanne von 0 - 300.000 km/s definiert.

Der Teilchenhorizont wird durch die Geschwindigkeit c = 300000 km/s bestimmt. Die tatsächliche Größe des Universums, die viel größer sein kann als der Teilchenhorizont, ist davon jedoch unabhängig, da sie viel schneller als mit c anwachsen kann. Sie ist auch nur für k = +1 überhaupt endlich, für k = 0 oder k = -1 ist das Universum zu jedem Zeitpunkt unendlich groß. Man kann dann zwar einen nur endlich großen Skalenfaktor definieren, der steht dann aber eben nicht für den tatsächlichen Radius des Universums.

Könntest du an irgend einem beliebigen Punkt des Universums, so auch unmittelbar vor dir in greifbarer Nähe diese Geschwindigkeit erreichen und überschreiten, so hättest du augenblicklich das Universum verlassen, wärst also kein Teil dieses Universums mehr.

Wie schon gesagt, ein hypothetisches Tachyon wäre Teil des Universums, würde sich also innerhalb des Universums befinden, deine Behauptung ist so gesehen falsch.

Um noch einmal auf die Bibel einzugehen: Der Anfang des Textes:

Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag

besagt, dass für "Adam" Ein Tag wie Tausend Jahre ablief, oder auf unser Universum angewendet, 1 Sekunde unseres Urknalls währte damals 360.000 Sekunden, also 4 1/6 Tage

1 Sekunde des Urknalls gibt es nicht, der Urknall - die Anfangssingularität - währte nur einen unendlich kurzen Augenblick. Vielleicht meinst du ja die in den ersten Minuten danach ablaufenden Vorgänge, etwa die primordiale Elementsynthese, da währte aber 1 Sekunde genau 1 Sekunde.

Die Zeit hat sich gedehnt

Es gibt keine Dehnung der Zeit.

Ich habe damals dazu eine Grafik für mich entworfen, und siehe da, diese entsprach exakt einer Grafik, wir wir sie für die magnetischen Feldlinien verwenden, wenn wir darstellen wollen, dass aus dem einem Pol die Feldlinie hinaus geht, und im anderen Pol wieder hinein. Diese Feldlinie wiederum ist für mich eine beliebige Weltlinie, ohne Dimension

Weltlinien ohne Dimension gibt es nicht, Weltlinien sind immer eindimensional.

Aber das Wesentlich dabei ist: Der Urknall, den wir zeitlich in 13,8 Milliarden Jahren "Entfernung" setzen, "war, und ist, ist nicht, und wird wieder sein", so, wie die Bibel jene zeitliche Aussage in Bezug zur Gegenwart Gottes verwendet. Oder vereinfacht ausgedrückt: Der Urknall IST, er war also nicht

Falsch, die raumartige Hyperfläche, die die Urknall-Singularität beschreibt, ist nicht die heutige raumartige Hyperfläche.

[Halman]

Und im Rahmen jener Raumzeit bewegen wir uns relativ, die eine bestimmbare Strecke symbolisiert, auch hier könnten wir wiederum die Bibel heranziehen, denn jene 6000 Jahre biblischer Menschheitsgeschichte beinhaltet die zeitliche Matrix der Raumzeit, in der die 13,8 Milliarden Jahre integriert sind, die locker darin Platz haben, wenn wir den bereits erwähnten Bibelvers 2.Petrus 3,8 dafür anwenden.

Dies ist allerdings keine naturwissenschaftliche Argumentation, sondern basiert auf Deiner Bibelinterpretation.
Es gibt unterschiedliche theologische Sichtweisen zum Alter der Erde. Der fruchtbarste Ansatz besteht darin, die Passagen der Genesis zu den als literarisches Genre zu betrachten. Im Buch-Link wird ausgeführt, dass schon Augustinus, Origenes und weitere Kirchenväter Genesis 1 bildhaft deuteten.
Besonders bemerkenswert erscheint mir die Sichtweise von Basilius von Nyssa (s. bitte auch die Links im verlinkten Beitrag).
Diese spätantiken Männer waren den späteren kreationistischen Glaubensauffassungen, die "erst Mitte das 6. Jahrhunderts n. Chr." entstanden, und sich bis in die Neuzeit hielten, weit voraus.

Und was die Illusion der Expansion betrifft, so kennst du sicherlich mein Bild mit dem Zimmer, in dem wir uns befinden, und wo wir versuchen, die wand des Zimmers zu erreichen, was wir aber nicht schaffen können. Das Fatale daran ist, wir haben dabei das Gefühl, dass wir uns der Wand nähern können, doch wenn wir nachmessen, dann ist die Entfernung zwischen der Wand und uns zu keinem Augenblick anders gewesen, hat sich also trotz unserer relativen Annäherung nicht verändert.

Damit wird die Besonderheit des Raumes angesprochen, und somit die Besonderheit des Kosmos. Egal wie schnell du dich darin bewegst, du wirst den "Rand" nicht erreichen, statt dessen wirst du Dinge sehen, wahrnehmen, die du im Ruhezustand nicht sehen und wahrnehmen konntest.

Wenn wir mit einem Schiff auf hoher See fahren, können wir den Horizont auch niemals erreichen.

Erst wenn du die Lichtgeschwindigkeit überschreitest, also jener Augenblick des Wechsels - dann bist du kein Teil des Raumes mehr.

Woraus folgt diese Konklusion?

Die Ausdehnung des Universums, die Größe des Zimmers ist somit eine Funktion von Dimension und zeit und hat eine natürliche Grenze durch c, und weder allein durch die zeit noch allein durch den Raum.

Leider kann ich dies nicht nachvollziehen.

Halman hat geschrieben:
[...]

Könnte man gem. der LQG den Raum in "Raumquanten" von je einer Kubikplanklänge diskretisieren?

Man kann die Knoten als Raumquanten ansehen, allerdings haben die eher selten ein Volumen von einer Kubikplancklänge. Für das Volumen eines Raumquants sind mehrere unterschiedliche Werte möglich. Im Extremfall kann ein einzelnes Raumquant sogar ein makroskopisches Volumen haben.

Also, ich weiß nicht so recht, diese eure Unterhaltung erinnert mich jetzt an zwei Mathematiker, die in einem gut besuchten Kaffee sitzen, sich unterhalten über ein bestimmtes Thema, aber nicht wollen, dass hier ihr Tischnachbar davon etwas versteht, oder sich gar einmischen möchte... hoffentlich nicht!

Ganz ehrlich, ich denke, ich hätte mehr Grund mich darüber zu beschweren, wie abhoben und z.T. abgespaced diese Diskussion ist. Ich verfüge nur über "eingerostete" Realschul-Mathematik und dies ist gemessen am Anspruch dieses Threads mangelhaft. Große Teile Deiner Beiträge kann ich gar nicht intellektuell durchdringen, insbesondere aufgrund Deiner Formeln. Du hängst mich mathematisch ab und vergleichs mich mit einem Mathematiker, der Dich im Regen stehen lässt?
Du trinkst mit Agent Scullie Kaffee und ich bin der Tischnachbar.

Übrigens, Agent Scullie bevorzugt meiner Kentniss nach Tee.

Warum bleibt ihr nicht bei der mir damals geläufigen Erklärung mit dem "Quantenschaum"? Die Materie an sich bildet dabei das "Wasser" der Badewanne, und der Quantenschaum, also der Raum um diese Materie herum ist wiederum vergleichbar mit dem in der Badewanne erzeugten "Badeschaum", jene vielen witzigen Bläschen, die meine Enkelin genauso witzig findet, wie schon meine Kinder selbst, und auch ich damals; Oder von mir aus auch jene "Seifenblase", die wir aus jenem "Spender" produzieren und uns selbst als Erwachsene noch freuen können, wenn wir dabei eine "makroskopische Seifenblase" oder anders ausgedrückt ein riesen Ding erzeugt haben.

Allein dieses Bild vermag meines Erachtens weit mehr und einfacher zu erklären, als das, so eben von euch umgesetzte Thema. Und vor allem, der Tischnachbar kann da vielleicht sogar angeregt werden, mit zu denken und vor allem zu verstehen....

Den Begriff Quantenschaum kenne ich in Verbindung mit der kanonischen Quantengravitation (KQG) und ob diese wirklich leichter verständlich ist als die LQG wage ich zu bezweifeln.
Frage mal Agent Scullie wie gut ich darin war? Ich will es mal so ausdrücken: Jede Variante der Quantengravitation überfordert mich hoffnungslos.

Der Grund, warum Agent Scullie auf die LQG verwies, liegt - soweit ich ihn verstanden habe - darin begründet, dass darin der Raum selbst diskret und nicht kontinuierlich beschrieben wird.
Freilich legte ich in meinem Beitrag, auf den er geantwortet hatte, die "Weiche" bereits in dieser Richtung und zwar einfach deshalb, weil die für mich rätselhafte Vermehrung der "Raumquanten"* von meinen Brüdern und mir ergebnislos diskutiert wurde und ich dies daher hier ansprechen wollte.

*Meines wissens kein physikalischer Ausdruck

[Pluto]

Dies ist allerdings keine naturwissenschaftliche Argumentation, sondern basiert auf Deiner Bibelinterpretation.
Es gibt unterschiedliche theologische Sichtweisen zum Alter der Erde. Der fruchtbarste Ansatz besteht darin, die Passagen der Genesis zu den als literarisches Genre zu betrachten. Im Buch-Link wird ausgeführt, dass schon Augustinus, Origenes und weitere Kirchenväter Genesis 1 bildhaft deuteten.

Nicht so Bischof Ussher, der alles wörtlich interpretierte und so auf seinen Schöpfungstag, dem 23. Oktober 4004 v. Chr. kam.
Naja...

[Halman]

Dies ist allerdings keine naturwissenschaftliche Argumentation, sondern basiert auf Deiner Bibelinterpretation.
Es gibt unterschiedliche theologische Sichtweisen zum Alter der Erde. Der fruchtbarste Ansatz besteht darin, die Passagen der Genesis zu den als literarisches Genre zu betrachten. Im Buch-Link wird ausgeführt, dass schon Augustinus, Origenes und weitere Kirchenväter Genesis 1 bildhaft deuteten.

Nicht so Bischof Ussher, der alles wörtlich interpretierte und so auf seinen Schöpfungstag, dem 23. Oktober 4004 v. Chr. kam.
Naja...

Stimmt. Er lebte allerdings zu einer sehr viel späteren Zeit, in welcher der Kreationismus die einzig gültige Bibelinterpratation war. Er stand in einer Tradition, die seit Mitte des 6. Jahrhunderts bestand.
Einige spätantike Kirchenväter waren da weiter. Ist das nicht bemerkenswert? Und kaum bekannt.

[seeadler]

Übrigens, Agent Scullie bevorzugt meiner Kentniss nach Tee.

. Ich war vor etwa 30 Jahren mit meiner damaligen Ehefrau, die ebenfalls im Forschungsbereich arbeitete, wie meine jetzige Frau, bei Prof. Dr. Mall im DKFZ Heidelberg, mit ihm, sowie dem damaligen Leiter des DKFZ Herrn Prof. Zur Hausen nicht etwa in einem "Cafe" (um nicht wieder Kaffee zu schreiben) ...sondern... wohin ging man in diesen Kreisen? Na, in eine sehr gute Teestube...

Wenn wir mit einem Schiff auf hoher See fahren, können wir den Horizont auch niemals erreichen.

Touché... . Hatte ich noch gar nicht darüber nachgedacht, fließt trotzdem zumindest zum Teil mit meine Argumentation ein, aber mehr aus einem anderen Grund. Ich denke, dass hier eine Kraft vorliegt, die den Raum quasi in sich krümmt, wenn der Massenanteil eines Raumes einen bestimmten Wert übersteigt. Gleichzeitig kannst du dich um so mehr abstrampeln, um eine vermeintlich gleiche Strecke zu absolvieren, so auch deine Lichtgeschwindigkeit erreichen wollen, und doch wirst du kaum von der Stelle kommen.
Die Veränderung des Teilchenhorizontes auf der Basis besserer Sichtbarkeit schreibt Agent Scullie allein der Annäherung zu argumentiert aber zusätzlich mit der gleichzeitig statt findenden Ausdehnung des Universums; Letzteres habe ich bei meiner Betrachtung bewusst zunächst einmal weg gelassen. Mir geht es hier um einen statischen Körper, in dem die beobachtbare Hubblekonstante nicht wirklich einer Expansionsbewegung zugeschrieben wird, wenngleich die Rotverschiebung darauf schließen lässt, sondern jene Rotverschiebung ist für mich eine Folge der einwirkenden Kraft, also im Grunde eine Gravitationsrotverschiebung und somit analog zur Zeitdilatation. Hinzu kommt dann eben auch noch der Umstand, der natürlichen "Zeitveränderung" infolge der Differenz zwischen der Entstehung des Lichtes und dem Empfang des Lichtes. Abgesehen von der Veränderung der Materie an sich usw...

seeadler hat geschrieben:
Und im Rahmen jener Raumzeit bewegen wir uns relativ, die eine bestimmbare Strecke symbolisiert, auch hier könnten wir wiederum die Bibel heranziehen, denn jene 6000 Jahre biblischer Menschheitsgeschichte beinhaltet die zeitliche Matrix der Raumzeit, in der die 13,8 Milliarden Jahre integriert sind, die locker darin Platz haben, wenn wir den bereits erwähnten Bibelvers 2.Petrus 3,8 dafür anwenden.

Dies ist allerdings keine naturwissenschaftliche Argumentation, sondern basiert auf Deiner Bibelinterpretation.

Ne, ne, lieber Halman. Die Schiene meine ich jetzt gar nicht. Ich spreche hier von der Zeitdilatation. Von dem Unterschied ob ich mich innerhalb eines Inertialsystemes befinde, und gerade mal 6000 Jahre alt werde, während sich außerhalb des Systems die Welt dermaßen verändert hat, dass dies mit 13,8 Milliarden Jahren aufgrund irgendwelcher Datierungsbestimmungen gemessen wird..... Darum spreche ich auch von Kairos = " Gottes biblische Zeitrechnung" und unserem Chrones = "unsere Zeitbestimmung"

Na ja, und dann haben wir das Perspektivenproblem, von dem ich des öfteren sprach. Wo genau sitze ich? Bin ich der Reisende, oder der Ruhende?

Ich bin übrigens davon überzeugt - aber das jetzt nur nebenbei - dass Jesus Christus in den dreieinhalb Zeiten, in denen er gelehrt und gewirkt hat zugleich als Gott und zugleich als Mensch keinen Augenblick gealtert ist, wiewohl er im gleichen "Boot" saß, wie alle anderen der damaligen Zeit. Desgleichen war es auch mit Noah in seiner Arche, und ebenso mit Adam im Paradies.... usw...

Was meinst du, lieber Halman, würde passieren, wenn du dich tatsächlich zu einem anderen Planeten "beamen" könntest? Du würdest vermutlich verwundert feststellen, wenn du zurück kehrst, dass die Menschheit auf die Erde wie alles andere gealtert ist, wesentlich mehr, als du, und dass eventuell trotz der Möglichkeit, dass der andere Körper, auf dem du dich zwischenzeitlich befandst, eigentlich genauso geruht hat, wie die Erde

[Pluto]

Einige spätantike Kirchenväter waren da weiter. Ist das nicht bemerkenswert? Und kaum bekannt.

Wer denn?