Peter Russell: Quarks, Quanten und Satori

[Halman]

Zur Sache selbst: Ich tendiere zur "absoluten Allmacht", weil Gott nicht über unsere Prämissen einschränkbar ist. - Wir sollten "Du sollst Dir kein Bildnis machen" und das Buch Hiob geistig ernst nehmen - menschliche Versuche sind gut gemeint, auch wahrnehmungs-hilfreich, aber ontologisch irrelevant.

Darf denn die Ontologie gegen die Logik verstoßen?

An dieser Stelle sollten wir klären, ob wir philophisch-abstrakt über "Gott" sprechen, oder ob hierbei auch die Bibel relevant ist.

Der Apostel Johannes stellt in 1Joh 4:8 fest: Gott ist Liebe. Bereits diese Verkündung ist zu differenziert und daher logisch unvereinbar mit dem philosphischen Begriff der absoluten Allmacht.

Verstieß Johannes etwa gegen zweite Gebot?
In der Fußnote zu Ex 20:4-6 heißt es zum Begriff Götterbild:

d. i. ein aus Stein gehauenes oder aus Holz geschnitztes Bild

Der von Luther gebrauchte Begriff Gleichnis bedeutet Abbild. Es ging darum, dass man sich kein Götzenbild machen sollte, welches man anbetet.
Eine differenzierte Verkündung eines Gottes der Liebe war damit aber keineswegs verboten. Diesbezüglich veweise ich auf die Kritik am Begriff der Allmacht.

Dies führt allerdings dazu, dass ein solcher Gott nicht mehr (differenziert) erkannt und verstanden werden kann, und sich letztlich in einem leeren Begriff erschöpft, über den keine weiteren vernünftigen Aussagen mehr möglich sind. Aus einem so verstandenen Begriff folgen nicht nur beliebige Möglichkeiten (eine Unmöglichkeit gäbe es nicht mehr); auch die Aussage, dass nichts unmöglich sei, wäre sinnlos, da es sich dabei selbst um eine logische Folgerung handelt (und gerade für die Ungültigkeit der Logik steht ja in diesem Sinne die absolute Allmacht).

Die johanneische Aussage "Gott ist Liebe" ist somit unvereinbar mit der absoluten Allmacht, denn ...

... (Gott könnte dann auch gütig und trotzdem grausam, weise und trotzdem dumm, gerecht und trotzdem ungerecht sein).

Nach meiner bescheidenen Rezeption will die Bibel keine absolut-abstrakten, philosophischen Aussagen tätigen. Vielmehr geht es darum, dass Gott die Macht besitzt, Wunder zu wirken und so wunderbare Dinge zu vollbringen, die nach menschlichem Ermessen unmöglich sind. Hierzu verweise ich auf folgendes Buchzitat:

Zitat aus Bemerkungen zur Entstehung und Bedeutung von omnipotens
Die Entwicklung vom hebräischen pl ', das ursprünglich Ereignisse und Dinge bezeichnet, die für den Menschen (physisch) zu schwer und darum »wunderbar«, überwiegend aber für die Schilderung eines konkreten Rettungshandelns Gottes (Jahwes) ... lateinischen impossibile ist — gesamthafl gesehen und geurteilt — ein großangelegter Abstraktionsprozeß, in dem die ursprüngliche Situationsbezogenheit des hebräischen Verbs völlig verlorengeht.

In der Bibel geht es stehts um konkrete Situationen, in denen Gott durch Wunder sein Rettungshandeln bewirkt. Dieser ursprüngliche Allmachtsbegriff eines allherrschenden Gottes wurde durch die Übersetzung des biblischen Grundtextes abstrahiert und so verändert.

@Demian
Ich stimme Dir zu: Die Gültigikeit der Logik ist m. E. auch im Hinblick auf den Logos-Hymnus von Johannes sinnvoll, denn der Begriff Logik leitet sich vom griechischen Lógos (λόγος) ab.

[closs]

Darf denn die Ontologie gegen die Logik verstoßen?

Da Ontologie ein Wissenschaftszweig ist, DARF sie nicht gegen Logik verstoßen. Es ändert aber nichts daran, dass Ontologie Wahrnehmung ist und nicht Sein.

Gott ist Liebe. Bereits diese Verkündung ist zu differenziert und daher logisch unvereinbar mit dem philosphischen Begriff der absoluten Allmacht.

Für mich bedeutet dieser Satz, dass "Liebe" keine Eigenschaft Gottes (die man wechslen kann wie Hemden), sondern ein unveräußerlicher Seins-Anteil ist. - Was spricht dabei gegen "Allmacht"?

Im übrigen sollte "Liebe" definiert werden. Aus meiner Sicht ist "Liebe" (im geistlichen Sinne) das "Alles in Einem" oder die Sehnsucht danach.

Es ging darum, dass man sich kein Götzenbild machen sollte, welches man anbetet.

Stimmt - so wie der Mensch "Abbild" ist. - Man soll Abbilder ausschließlich als Wegmarken zu dem verstehen, von dem sie Abbild sind.

Dies führt allerdings dazu, dass ein solcher Gott nicht mehr (differenziert) erkannt und verstanden werden kann

Richtig - Deinem Zitat entnehme ich, dass der Verfasser das Buch Hiob nicht verstanden hat. Er versucht mit menschlichem Inventar Regeln aufzustellen.

Gott könnte dann auch gütig und trotzdem grausam, weise und trotzdem dumm, gerecht und trotzdem ungerecht sein

Alles Wahrnehmungs-Größen. - Außerdem ist es ein Unterschied, ob jemand etwas könnte oder ob er etwas tut. - Gott entscheidet nicht, sondern "ist".

Nach meiner bescheidenen Rezeption will die Bibel keine absolut-abstrakten, philosophischen Aussagen tätigen.

Sehe ich genauso. - Es geht darum, das Absolut-Abstrakte Gottes in Jesus für Wahrnehmung greifbar zu machen. - Göttliche Offenbarungen (hier: Jesus) sind dazu da, verstanden zu werden - Gott bricht sich herunter, um gebrochen wahrnehmbar zu sein.

Dieser ursprüngliche Allmachtsbegriff eines allherrschenden Gottes wurde durch die Übersetzung des biblischen Grundtextes abstrahiert und so verändert.

Auch die Bibel und deren Übersetzung ist Wahrnehmung - bestenfalls Offenbarung.

Allerdings würde mich schon mal interessieren, was den die Alternative wäre zu einem absolut allmächtigen Gott. - Wer würde die Lücke schließen, wenn man vom Absolut-Allmächtigen abrücken würde?

[Halman]

Darf denn die Ontologie gegen die Logik verstoßen?

Da Ontologie ein Wissenschaftszweig ist, DARF sie nicht gegen Logik verstoßen. Es ändert aber nichts daran, dass Ontologie Wahrnehmung ist und nicht Sein.

Handelt es sich denn nicht um die Seins-Lehre, die versucht logisch zu ergründen, was sein kann?

Gott ist Liebe. Bereits diese Verkündung ist zu differenziert und daher logisch unvereinbar mit dem philosphischen Begriff der absoluten Allmacht.

Für mich bedeutet dieser Satz, dass "Liebe" keine Eigenschaft Gottes (die man wechslen kann wie Hemden), sondern ein unveräußerlicher Seins-Anteil ist. - Was spricht dabei gegen "Allmacht"?

Weil die johanneische Aussage völlige Beliebigkeit ausschließt, die aber von der absoluten Allmacht vorausgesetzt wird. Gibt man die Güligkeit der Logik auf, könnte Gott gar nicht mehr als Gott der Liebe erkannt werden.

Im übrigen sollte "Liebe" definiert werden. Aus meiner Sicht ist "Liebe" (im geistlichen Sinne) das "Alles in Einem" oder die Sehnsucht danach.

Dass von Johannes gebrauchte Wort lautet ἀγάπη. Dabei handelt es sich um eine uneigennützige Liebe, die keinerlei Bedingungen stellt. Sie ist nicht romantischer Natur und basiert nicht wie storgḗ* auf verwandtschaftliche Zuneigung. Auch setzt sie im Unterschied zur φιλíα (philía) keine gegenseitige Freundesliebe voraus, denn zu Feinden kann man nicht im Sinne von Philía Zuneigung empfinden, aber man kann ihnen im Sinne von Charity wohlgesonnen sein.

*In 2Tim 3:3 erwähnt Paulus den Begriff ástorgoi, die Negation von storgḗ und prophezeit damit den Verfall natürlicher Zuneigung innerhalb von Familien.

Das Hohelied der Liebe beschreibt die göttliche Liebe, von der Johannes spricht, in sehr schönen Worten.

Dies führt allerdings dazu, dass ein solcher Gott nicht mehr (differenziert) erkannt und verstanden werden kann

Richtig - Deinem Zitat entnehme ich, dass der Verfasser das Buch Hiob nicht verstanden hat. Er versucht mit menschlichem Inventar Regeln aufzustellen.

Es geht mir hier nur um die fundamentalen Gesetze der Logik, nicht darum Gott in Schranken zu weisen.


Beziehst Du dich auf einzelne Aussagen des Buches Hiob, oder meinst Du den gesamtkontextuellen Zusammenhang?

Was hälst Du von der Jahresarbeit zum Thema: Wie kann Gott das Leid zulassen?

Gott könnte dann auch gütig und trotzdem grausam, weise und trotzdem dumm, gerecht und trotzdem ungerecht sein

Alles Wahrnehmungs-Größen. - Außerdem ist es ein Unterschied, ob jemand etwas könnte oder ob er etwas tut. - Gott entscheidet nicht, sondern "ist".

In der Bibel wird uns doch ein Gott verkündet, der alles tut, was ihm gefällt (Jes 46:10). Entschied er sich nicht, den Menschen in seinem Bilde zu erschaffen?

Nach meiner bescheidenen Rezeption will die Bibel keine absolut-abstrakten, philosophischen Aussagen tätigen.

Sehe ich genauso. - Es geht darum, das Absolut-Abstrakte Gottes in Jesus für Wahrnehmung greifbar zu machen. - Göttliche Offenbarungen (hier: Jesus) sind dazu da, verstanden zu werden - Gott bricht sich herunter, um gebrochen wahrnehmbar zu sein.

Ja, dem stimme ich zu. Dies könnte man mit Eltern vergleichen, die ihren kleinen Kiindern kindgerechte Erkärungen geben.

Dieser ursprüngliche Allmachtsbegriff eines allherrschenden Gottes wurde durch die Übersetzung des biblischen Grundtextes abstrahiert und so verändert.

Auch die Bibel und deren Übersetzung ist Wahrnehmung - bestenfalls Offenbarung.

Ich tendiere zur Offenbarung in Menschen Schrift.

Allerdings würde mich schon mal interessieren, was den die Alternative wäre zu einem absolut allmächtigen Gott. - Wer würde die Lücke schließen, wenn man vom Absolut-Allmächtigen abrücken würde?

Wenn wir in der Bibel Umschreibungen, wie Gott, der Allmächtige, oder allmächtiger Gott, lesen, dann ist damit im ursprünglichem Sinne ein allherrschender Gott gemeint. Das altgriechische Wort pantokratos' (παντοκράτωσ) bedeutet allherrschend und wurde mit 'omnipotent (allmächtig) übersetzt.
Die Alternative ist somit der allherrschende Gott der Bibel, welcher im Tanach (AT) den Titel el Å¡addaj (אֵל שַׁדַּי) trägt. Dies bedeutet vermutlich: »Der Gott, der mehr als genug ist«, oder »der in allem genug ist«. (BUCHQUELLE)
Dies drückt nach meiner bescheidenen Meinung seine Überfülle an Macht aus. So hatte Gott mehr als genug Macht, um Israel vor dem Pharao zu retten.
Im Sinnzusammenhang könnte es auch als "schrecklich mächtiger" Gott interpretiert werden. Er ist ohne Konkurrenz und niemand kann seine Pläne erfolgreich durchkreuzen oder ihn gar aufhalten. Er kann seinen Willen immer durchsetzen. Daher kann auch nichts einen Menschen von Gottes Liebe trennen (außer der betreffende Mensch selbst).

Ein essentiell allmächtiger Gott verfügt m. E. über unbegrenzte Kraft und vermag daher unbegrenzte Energiemengen freizusetzen, um bspw. ein unendliches Universum zu erschaffen.
Dass von Jesaja in Jes 40:26 gebrauchte Wort bara[h] (ברא), welche mit geschaffen übersetz wurde, wird nur auf den Schöpfergott selbst angewandt. Barah drückt Gottes Fähigkeit aus, ohne Verwendung eines Stoffes etwas ganz Neues zu erschaffen. Der Prophet verweist auf die Fülle der göttlichen Schöpfermacht.
Ferner kann er seine Macht auf höchst intelligente Weise hochdifferenziert einsetzen.
Ja, der biblische Gott steht sogar über den Naturgesetzen. So könnte er einen massiven Bleiwürfel auf Wasser schwimmen lassen. Dies verstößt nicht gegen die fundamentalen Gesetze der Logik. Gott kann also alle logisch möglichen Dinge tun und dies ist m. E. auch der einzig sinnvolle Allmachtsbegriff.
Somit schließe ich nur logisch Unmögliches aus, wie bspw. ein viereckiges Dreieck.

[closs]

Handelt es sich denn nicht um die Seins-Lehre, die versucht logisch zu ergründen, was sein kann?

Ja - natürlich.

Da Ontologie ein Wissenschaftszweig ist, DARF sie nicht gegen Logik verstoßen.

Aber sie ist und bleibt ein menschlicher Versuch, über der das Sein steht, das sich unseren Gesetzen nicht unterordnen muss.

die göttliche Liebe, von der Johannes spricht

Das ist ein großer Wurf, aber eben auch nur ein Ausschnitt. - Persönlich ziehe ich die höchstmögliche Generalisierung vor - und die lautet: "Zustand oder Suche nach der Aufhebung der Dialektik". - Aber das kann man normalerweise nicht kommunizieren.

Es geht mir hier nur um die fundamentalen Gesetze der Logik, nicht darum Gott in Schranken zu weisen.

Glaube ich DIr. - Genau das würde aber passieren können, wenn Du im Zweifelsfall die fundamentalen Gesetze der Logik über Gott setzen würdest.

Beziehst Du dich auf einzelne Aussagen des Buches Hiob, oder meinst Du den gesamtkontextuellen Zusammenhang?

"Die Moral von der Geschicht".

Was hälst Du von der Jahresarbeit zum Thema: Wie kann Gott das Leid zulassen?

Habe es quergelesen. - Der allerletzte Satz ist der beste. - Generell: Man sollte die Lösung der Theodizee nicht induktiv erschließen wollen, sondern den Gesamtzusammenhang von Liebe, Leid und Gnade to-down verstehen.

Entschied er sich nicht, den Menschen in seinem Bilde zu erschaffen?

"Entscheiden" ist einer dieser unsäglichen modernen Götzen-Wörter. - Gott "entscheidet" nicht in DEM Sinne, dass er im Einzelfall sagt: "Hmm - mach ichs jetzt so oder so". - Gott steht nie an (Ent-)Scheide-Wegen.

Insofern ist aus meiner Sicht der Mensch keine "Entscheidung" Gottes. - Was Gott "gefällt", erscheint mir als Notwendigkeit aus Sicht Gottes. - Dazu gehört zum Beispiel die Notwendigkeit, dass das aus Gott Kommende, das selbst nicht Gott ist, UND gleichzeitig als transzendenz-fähi angelegt ist (also der Mensch), in die Dialektik geworfen werden muss, um Gott zu erkennen. Das würde das Leid erklären.

Dass der EIne mehr leidet als der Andere, sind komparative Beobachtungen, die uns nicht zustehen. - UNSERE Aufgabe ist, Leid in unserem Bewusstseins-Umfeld zu lindern - dazu gehört natürlich auch die 3. Welt. - Denn die Auflösung von Leid ist ein Schritt zu "Alles in Einem".

Ich tendiere zur Offenbarung in Menschen Schrift.

So empfinde ich es auch. - Nur: Was nützt das, wenn man all die falsche Offenbarung sieht, die von vielen Christen/Glaubensgemeinschaften der Bibel entnommen wird.

Somit schließe ich nur logisch Unmögliches aus, wie bspw. ein viereckiges Dreieck.

OK - es kann sein, dass ich unter "absolut" das gemeint habe, was Du mit "essentiell" beschreibst. - Die logischen Unmöglichkeiten habe ich bisher als sophistische Spielereien unter "absolut" subsummiert. - Solange "essentiell" heisst, dass sonst keiner die Macht hat, mitzumischen, ist die Hauptsache erledigt.