Universum nicht größer als ein Lichttag?

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Scrypt0n
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#371 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Scrypt0n » Do 15. Jan 2015, 15:40

seeadler hat geschrieben:Meine Vermutung - und darauf möchte ich hinaus - ist, dass sich hier die Masse selbst um den Betrag von m g h / c² erhöht
Eben das ist jedoch nicht korrekt.
Allerdings wirst du, wie du eben so bist, an dieser unsinnigen Vermutung nicht loslassen. Komme was wolle...

seeadler hat geschrieben:Denn da ja feststeht, dass diese potentielle Energie vollkommen in kinetische Energie umgewandelt wird
WENN sie losgelassen wird, ja.
Doch das anheben und loslassen hat mit der anzuhebenden und loszulassenden Masse nichts zu tun!

seeadler hat geschrieben:Jenes Potential liegt also auf jeden Fall bereits vor in der Materie.
Falsch!
Wie kommst du schon wieder darauf; etwa, weil es so sein muss um deine Idee halten zu können? o.O

Die Energie beim Anheben (und somit die Gravitation zu überwinden) kommt nicht von der anzuhebenden Masse und fliest auch nicht in diese hinein. Wenn ich eine Kugel anhebe, verbrauche ich die dafür notwendige Energie, die sich dann hauptsächlich in Wärmeenergie umwandeln wird. Die Kugel nimmt dabei nicht an Energie zu und sowieso nicht an Masse, aufgrund der in diesem Moment überwundenen Gravitation jedoch besitzt die Kugel das Potential (somit die Möglichkeit), beim Fall - wenn ich also die Kugel loslasse - aufgrund der Gravitation kinetische Energie aufzubauen und beim Aufprall freizusetzen.

seeadler hat geschrieben:Hatte seiner Zeit damals schon Janina bestätigt
SO ganz sicher nicht, wetten? :)

seeadler hat geschrieben:Deine Tasse hat also sehr wohl eine etwas vergrößerte Masse
Behauptung, daher nicht relevant.

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seeadler
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#372 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Do 15. Jan 2015, 22:57

Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Meine Vermutung - und darauf möchte ich hinaus - ist, dass sich hier die Masse selbst um den Betrag von m g h / c² erhöht

Eben das ist jedoch nicht korrekt.
Allerdings wirst du, wie du eben so bist, an dieser unsinnigen Vermutung nicht loslassen. Komme was wolle...

wo bleibt bitte die Begründung, warum es nicht so sein kann.
Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Denn da ja feststeht, dass diese potentielle Energie vollkommen in kinetische Energie umgewandelt wird

WENN sie losgelassen wird, ja.
Doch das anheben und loslassen hat mit der anzuhebenden und loszulassenden Masse nichts zu tun!

mit was dann? Was, bitte, wird hier zur kinetischen Energie. Und hierzu noch einmal, du möchtest doch nicht ernsthaft bestreiten, dass sich bei der Umwandlung in kinetischer Energie das Endergebnis der Energie verändert, also nicht nur 1/2 m v² ist, sondern hier die relativistische Energie anzusetzen ist. Darum wird beispielsweise bei einer Masse mit 1kg, die mit 30 km/s zu Boden fällt nicht nur mit einer Masse von 1 kg zu rechnen sein sondern wie ich schrieb ebenso 1/2 m v²/c² also plus 1*10^-8 kg, also 1,00000001 kg. Und jene zusätzliche Masse hat ein Energie-Potential von wiederum m´c² = 1/2 m v² Beim Aufbrall wird also nicht nur jene Energie 1/2 m v² umgesetzt sondern zugleich auch die Energie m´c² frei gesetzt, wobei lediglich dann nur 1,00000001 kg * v² als kinetische Energie vorliegt, der Rest ist Strahlungsenergie, die frei wird

Scrypt0n hat geschrieben:Wenn ich eine Kugel anhebe, verbrauche ich die dafür notwendige Energie, die sich dann hauptsächlich in Wärmeenergie umwandeln wird. Die Kugel nimmt dabei nicht an Energie zu und sowieso nicht an Masse, aufgrund der in diesem Moment überwundenen Gravitation jedoch besitzt die Kugel das Potential (somit die Möglichkeit), beim Fall - wenn ich also die Kugel loslasse - aufgrund der Gravitation kinetische Energie aufzubauen und beim Aufprall freizusetzen.

Ok, welcher Mensch hebt die Erde von ihrer Position aus 147 Mio km Höhe von der Sonne in die nächst höhere Position von 152 Mio km. Bei diesem Vorgang wird Wärmeenergie frei gesetzt nach deinen eigenen Aussagen. Wer gibt in diesem Fall die Wärmeenergie ab? Und dies in welcher Form? Gravitation, schön und gut, was genau ist Gravitation? Aufgrund der Gravitation wird aus potentieller Energie kinetische Energie?! Für einen Vorgang, den ich also nicht wirklich erklären kann verwende ich somit das synonym Gravitation und erspare mir dadurch jegliche weitere Erklärungsnotwendigkeit.
Das ist mit Verlaub gesagt, genau der gleiche Trick wie die Erfindung der Gravitationskonstante. Denn die Gravitationsformel kannst du ohne die Gravitationskonstante in die Tonne kloppen. Und in jener Konstante vereinigen sich mal gleich drei verschiedene physikalische Größen.

Scrypt0n, ich möchte den Vorgängen auf den Grund gehen, und nicht etwas nachplappern und auswendig lernen, was vor mir und neben mir zig Millionen Menschen bereits besser können. Meine Überlegungen, mein Modell erfordert hier, den Dingen auf den Grund zu gehen, und sich nicht einfach damit begnügen, dass beispielsweise eine Gravitationskonstante einen sehr komplexen physikalischen Prozess mit einem Handstreich einfach eliminiert und so tut, als gäbe es ihn nicht. Ich sagte schon, hinter jener Gravitation, die keine ist, steckt die Expansion des Universums. Und logischer Weise, wenn jene Materie diese Energie wieder abgibt, dann entsteht auch eine Schubkraft, die eine Gravitation impliziert, die aber nicht gegeben ist.

Darum: es fängt damit an, dass es grundsätzlich gar keine Massen gibt, sondern nur auf Zeit gebündelte Energie. Jede Masse ist somit Energie, die sich ständig verwandeln kann.

Gruß
Seeadler
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#373 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 16. Jan 2015, 11:31

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Meine Vermutung - und darauf möchte ich hinaus - ist, dass sich hier die Masse selbst um den Betrag von m g h / c² erhöht

Eben das ist jedoch nicht korrekt.
Allerdings wirst du, wie du eben so bist, an dieser unsinnigen Vermutung nicht loslassen. Komme was wolle...
wo bleibt bitte die Begründung, warum es nicht so sein kann.
Aufgrund mangelnder Indizien UND Begründungen dafür, DASS die Behauptung zutreffend sein soll. Alleine deine Fantasie und das Festklammern daran sind keine Begründung.

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Denn da ja feststeht, dass diese potentielle Energie vollkommen in kinetische Energie umgewandelt wird
WENN sie losgelassen wird, ja.Doch das anheben und loslassen hat mit der anzuhebenden und loszulassenden Masse nichts zu tun!
mit was dann?
Mit dem, was anhebt! :)

seeadler hat geschrieben:Was, bitte, wird hier zur kinetischen Energie.
Die Potentielle Energie; sag mal stellst du dich jetzt absichtlich dumm?

seeadler hat geschrieben:Und hierzu noch einmal, du möchtest doch nicht ernsthaft bestreiten, dass sich bei der Umwandlung in kinetischer Energie das Endergebnis der Energie verändert
Kommt drauf an was du mit "Energieveränderung" meinst.
Die kinetische Energie nimmt zu, und weiter?

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Wenn ich eine Kugel anhebe, verbrauche ich die dafür notwendige Energie, die sich dann hauptsächlich in Wärmeenergie umwandeln wird. Die Kugel nimmt dabei nicht an Energie zu und sowieso nicht an Masse, aufgrund der in diesem Moment überwundenen Gravitation jedoch besitzt die Kugel das Potential (somit die Möglichkeit), beim Fall - wenn ich also die Kugel loslasse - aufgrund der Gravitation kinetische Energie aufzubauen und beim Aufprall freizusetzen.
Ok, welcher Mensch hebt die Erde
Auf dumme Fragen gibt es dumme Antworten:
Selbstverständlich hebt kein Mensch einen Planeten - auch nicht die Erde - hoch!

seeadler hat geschrieben:Meine Überlegungen, mein Modell erfordert hier, den Dingen auf den Grund zu gehen
Korrigiere: Deinen Fantasien auf den Grund zu gehen.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann pupliziere doch deine so "spektakulären" Ideen und stelle sie in Physik-Foren vor anstelle eines Religions-Forums! Wovor hast du Angst?

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#374 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Fr 16. Jan 2015, 15:55

Klar Scrypton, du lässt nach wie vor keine Gelegenheit aus, mich meiner "Dummheit" zu überführen, auch dann nicht, wenn du die Frage nicht verstanden hast. Denn du schreibst :
Scrypt0n hat geschrieben:Wenn ich eine Kugel anhebe, verbrauche ich die dafür notwendige Energie, die sich dann hauptsächlich in Wärmeenergie umwandeln wird.

daraufhin habe ich das vorliegende Problem "vermenschlicht":
Scrypt0n hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
Wenn ich eine Kugel anhebe, verbrauche ich die dafür notwendige Energie, die sich dann hauptsächlich in Wärmeenergie umwandeln wird. Die Kugel nimmt dabei nicht an Energie zu und sowieso nicht an Masse, aufgrund der in diesem Moment überwundenen Gravitation jedoch besitzt die Kugel das Potential (somit die Möglichkeit), beim Fall - wenn ich also die Kugel loslasse - aufgrund der Gravitation kinetische Energie aufzubauen und beim Aufprall freizusetzen.
Ok, welcher Mensch hebt die Erde

natürlich war dies nicht auf einen Menschen bezogen... aber ich denke, das weißt du?!

Die Frage, die hier grundsätzlich dahinter steckt, erstreckt sich auf das Feld selbst, in dem sich die Masse befindet. Wie kommt es hier zu einer potentiellen und wie zu einer kinetischen Energie? Wie, in welcher Form nimmt die Masse potentielle Energie an? Und wie kommt es anschließend, dass die gleiche Energie dann als kinetische Energie vorliegt.

Das Problem an sich : Du, und nicht nur du sprichst hier von Gravitation. Wir wissen aber, dass die Masse auch 0 sein kann, und sich jener massenlose Körper genauso verhält, als hätte er Masse. Das Aufnehmen und Abgeben von Energie in diesem Fall hat also offensichtlich nichts mit der Masse zu tun. Wir wissen weiter, dass auf der Erdoberfläche ohne Luftwiderstand alle Massen gleich schnell fallen, also alle Massen und Nichtmassen in exakt der gleichen Zeit jene potentielle Energie in kinetische Energie umwandeln.

Meine Idee nun ist die, dass jene Massen real ein bestimmtes Maß an Energie aufnehmen können, wie ein Eimer dessen Größe im Verhältnis zu seiner Masse steht. Doch in dem Moment, wo jener "Eimer" Energie aufnimmt, wird er "schwer". das heißt, jene Energie, die er aufnimmt, verleiht der Masse die "Schwere". Wie du schon sagtest, ist Arbeitsenergie notwendig, um den "Eimer" die "Masse" anzuheben. Dies ist auch bei den Planeten und Monden so, wenn sich ihr Abstand zum Bezugskörper vergrößert. Nun haben sie allerdings statt dem menschen, der den Eimer anhebt ihre eigene kinetische Energie, die den Eimer, den Planeten, den Mond anhebt. Trotzdem nimmt dabei die potentielle Energie wiederum zu. das heißt, während die kinetische Energie mit zunehmenden Anheben reduziert wird, vergrößert sich gleichzeitig die potentielle Energie.

Für mich sieht dies so aus, als würde der "Eimer", die "Masse" im Moment des Fallens, seinen Eimer entleeren, also die Energie frei setzen, die er zuvor gespeichert, "angehäuft" hat. Die Masse gibt also in der Gegenrichtung des Fallens jene Energie ab, die sie zuvor empfangen hat. Und jene abgegebene Energie verleiht dem fallenden Eimer eine bestimmbare Schubkraft. Wie gesagt, der Wert der Masse ist dabei nebensächlich, weil dieser nur proportional der Energiemenge steht, die der Eimer aufnehmen kann.

Was wir bei dieser erdbezogenen Betrachtung nicht vergessen dürfen, ist, dass die hierbei auftretenden Energieunterschiede marginal sind, weil wir die Erdoberfläche in diesem Fall als 0-Niveau beziehen. In Wirklichkeit müssen wir hier astronomische Maßstäbe setzen, und dabei nimmt mit jedem Meter Abstand zur Erde auch die Fallbeschleunigung kontinuierlich ab. Es ist also auch schon in Erdhöhe potentielle Energie vorhanden, die sich nur unwesentlich bei 1 oder zwei meter Höhe relativ vergrößert, um trotzdem mit zunehmenden Abstand weniger zu werden, weil auch die Schwerebeschleunigung weniger wird.....
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#375 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 16. Jan 2015, 16:58

seeadler hat geschrieben:Klar Scrypton, du lässt nach wie vor keine Gelegenheit aus, mich meiner "Dummheit" zu überführen
Da bist du selbst schuld... :D

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Das habe ich nie geschrieben; du solltest langsam mal lernen, die Zitate-Funktion richtig - also fehlerfrei - zu nutzen.

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Wenn ich eine Kugel anhebe, verbrauche ich die dafür notwendige Energie, die sich dann hauptsächlich in Wärmeenergie umwandeln wird. Die Kugel nimmt dabei nicht an Energie zu und sowieso nicht an Masse, aufgrund der in diesem Moment überwundenen Gravitation jedoch besitzt die Kugel das Potential (somit die Möglichkeit), beim Fall - wenn ich also die Kugel loslasse - aufgrund der Gravitation kinetische Energie aufzubauen und beim Aufprall freizusetzen.
Ok, welcher Mensch hebt die Erde
Noch immer: Selbstverständlich hebt kein Mensch einen Planeten - auch nicht die Erde - hoch!
Es ging hier ja auch nicht zwingend um Planeten, sondern um die Sache an sich.

seeadler hat geschrieben:Wie, in welcher Form nimmt die Masse potentielle Energie an?
Garnicht.
Auch du besitzt nicht mehr Energie, wenn man dich hebt; dennoch besitzt du damit steigende potentielle Energie! ;)

Nochmal: Vielleicht solltest du dir einfach mal verständlich machen, was denn ein Potential ist (hat nicht zwingend etwas mit Physik zu tun!).
http://de.wikipedia.org/wiki/Potential: Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial, bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; eine noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeit zur Kraftentfaltung.

seeadler hat geschrieben:Wir wissen aber, dass die Masse auch 0 sein kann
Wenn - und nur wenn - es sich um ein Photon handelt. Dessen Ruhemasse ist IMMER 0!

seeadler hat geschrieben:und sich jener massenlose Körper genauso verhält, als hätte er Masse.
Es steht dir frei, diese Behauptung zu belegen.
Durchs Wiederholen wird das nichts werden.

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#376 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Sa 17. Jan 2015, 09:36

Scrypton, du willst also behaupten, jenes Energfiepotential E = mc² besitzt der Mensch, die Materie nicht wirklich, sondern wie du aus dem begriff Potential ableitest, hat er lediglich die Fähigkeit, jene Energie umzusetzen?!

Ich hatte nicht nur dir dazu geschrieben, dass jenes "Potential" m c² sich aus der Formel G m0 mn / a ergibt (m0= Masse des Universums; mn= beliebige Teilmasse; a0= Radius des Universums). So, wie ich hier auf der Erdoberfläche das Potential m vb² besitze welches sich aus G mE mn / R ergibt (mE= Erdmasse; mn= Teilmasse, meine Masse; R= Radius der Erde).

Ich hingegen behaupte, dass wir jene Energie sowohl m vb² als auch m c² bereits in gebundener Form in uns haben. Es ist im Falle von m c² die Bindungskräfte der Materie an sich zu berücksichtigen, wie im Falle von m vb² einfach nur die Bindung meiner Materie mit der Erde zu beachten ist.. ...

Jene Energie liegt also in mir vor; So auch jene Energie, die ich als Potential ansehe, wenn ich einen Körper anhebe. Auch hier liegt jene Energie in diesem gehobenen Körper vor. Sie wird als kinetische Energie frei gesetzt, wenn ich den Körper fallen lasse. So, wie auch mein Potential von G mE mn /R = mn vb² in dem Moment frei gesetzt werden würde, wenn ich in Richtung Erdmittelpunkt fallen könnte. Und im Zuge jenes Fallens bin ich dann schwerelos, weil sich ja diese Energie zugleich in der Bewegung umsetzt. So lange ich aber stehe, hier auf der Erde, kann meine Masse diese Energie nicht umsetzen, Sie wird, wie ich schrieb in der Gegenrichtung zur Erde an den über mir liegenden Raum abgegeben und dabei entsteht eine Schubkraft in Richtung Erdmittelpunkt.

Jenes Potential also, sowohl einmal m c² als auch m vb² ist real in mir enthalten und wird von mir innerhalb meiner Masse in Bindungsenergie meiner Moleküle umgewandelt und zugleich auch als Strahlung abgegeben. Summe der dabei gebundenen Energie + der Strahlungsenergie + der kinetischen Energie wird den Gesamtbetrag m c² niemals übersteigen. Ich schrieb auch, dass jeder Körper die zuvor absorbierte Energie in einem anderen Zeitintervall wieder frei setzt, also emittiert.....

Darum, Scrypton, hatte ich unter anderem damals einige Male schon darauf aufmerksam gemacht, dass es hier eine enge Beziehung zwischen der Gravitation, den starken und schwachen Bindungskräften sowie der Lichtgeschwindigkeit gibt, die sich unter anderem in jener Formel niederschlägt : (c-vb)² + ve² = c². Oder entsprechend umgestellt : c²- (c-vb)² = ve² und Wurzel ( 2*c*vb) = ve

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Zuletzt geändert von seeadler am Sa 17. Jan 2015, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#377 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » Sa 17. Jan 2015, 12:01

seeadler hat geschrieben:Du, und nicht nur du sprichst hier von Gravitation. Wir wissen aber, dass die Masse auch 0 sein kann, und sich jener massenlose Körper genauso verhält, als hätte er Masse.
Das ist natürlich so NICHT richtig. Einstein nahm an, dass Masse die Raum-Zeit krümmt, deshalb müssten auch die Bahnen der masselosen Photonen gekrümmt sein. Diese geniale Vorhersage seiner Theorie wurde dann auch experimentell 1919 von Arthur Eddington bei einer Sonnenfinsternis nachgewiesen.

So etwas Ähnliches sollte nun deine Hypothese auch machen: Du solltest eine Vorhersage machen, die später im Experiment nachweisbar ist. Das würde deiner Theorie Glaubwürdigkeit verschaffen.

Ohne eine solch Bestätigung, ist deine Hypothese völlig WERTLOS.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#378 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Sa 17. Jan 2015, 14:08

Pluto hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Du, und nicht nur du sprichst hier von Gravitation. Wir wissen aber, dass die Masse auch 0 sein kann, und sich jener massenlose Körper genauso verhält, als hätte er Masse.

Das ist natürlich so NICHT richtig. Einstein nahm an, dass Masse die Raum-Zeit krümmt, deshalb müssten auch die Bahnen der masselosen Photonen gekrümmt sein. Diese geniale Vorhersage seiner Theorie wurde dann auch experimentell 1919 von Arthur Eddington bei einer Sonnenfinsternis nachgewiesen.

es muss nicht per ce falsch sein, was ich schreibe! Ich fürchte, du hast mich falsch verstanden. Es ist doch klar, dass ich dabei auch an jene Ablenkung der Photonen gedacht habe... sonst hätte ich ja nicht geschrieben, es verhält sich dabei wie bei Objekten mit Masse! Warum nur gebt ihr euch solche Mühe, mich dumm aussehen lassen zu wollen? Der Schuss kann letzten Endes auch nach hinten los gehen.
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#379 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Zeus » Sa 17. Jan 2015, 14:43

seeadler hat geschrieben: es muss nicht per se falsch sein, was ich schreibe!
Eigentlich doch. :mrgreen: Du hast schon so viel Unsinn behauptet... aber warum hörst du nicht auf Pluto:
Du solltest eine Vorhersage machen, die später im Experiment nachweisbar ist. Das würde deiner Theorie Glaubwürdigkeit verschaffen.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#380 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » Sa 17. Jan 2015, 15:03

Zeus, die Aussage Plutos mich betreffend war einfach falsch!!! Hätte er meinen Beitrag richtig gelesen, dann hätte er diese Aussage nicht getroffen:
Pluto hat geschrieben:Das ist natürlich so NICHT richtig

aber du hast natürlich recht, es wird mir jetzt wirklich zu dumm. ich ziehe mich nunmehr zurück. Ihr könnt ja weiterhin Pluto damit beglücken, ausschließlich das für gut und richtig zu heißen, was ohnehin seit jahrzehnten gelehrt wird und überall nachzulesen ist. Wie ich schon sagte, dazu brauche ich kein solches Forum.....

warum ich hier rein gekommen bin und meine Hypothesen hier angesprochen habe, habe ich ausführlich beschrieben. Im Gegensatz zu euch mache ich hier niemanden klein, nur weil ich annehme, dass jener eventuell weniger wissen könnte als ich oder jemand anderes. Wie ich schon sagte, der Schuss kann auch nach hinten los gehen. Ihr seid von eurem Können, von eurem Wissen derart überzeugt, dass man überhaupt nicht die Möglichkeit hat, euch zu zeigen, das etwas auch ganz anders erklärt werden kann. meine Hoffnung war schlicht und einfach, Interesse zu wecken, mal die Dinge aus einer ganz anderen warte zu sehen und zu erforschen. Zu sagen, das etwas falsch ist, weil es nicht den bisherigen Verlautbarungen und Lehrmeinungen entspricht, dazu brauche ich euch nicht, das kann ich überall nachlesen. ist zudem stressfreier, weil hier keiner da ist, der einen für dumm verkauft. Wie ich schon halman schrieb, bei ihm hatte ich anfangs das Gefühl, dass er für diese "Reise" bereit ist. Doch nachdem, was mir hier so an "Freundlichkeiten" an den Kopf geschmissen wird, da kann ich nicht erwarten, dass sich jemand anderes gleiches zumuten möchte
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