Gibt es Schwarze Löcher?

[seeadler]

Thema abgetrennt aus: Materie & Energie

seeadler hat geschrieben:
und darum kann ich auch nachvollziehen, wenn Hawking auf einmal sagt, "es gibt keine Schwarzen Löcher".
Ich glaube nicht, dass er es so gesagt hat. Er hat gesagt es gäbe keinen materiellen Ereignishorizont.

Der Satz hat es in sich: „Es gibt keine Schwarzen Löcher“. Das schreibt der britische Physiker Stephen Hawking in seinem jüngsten Fachaufsatz. klar muss man dies dann ebenfalls etwas zurechtrücken durch :

Denn tatsächlich zweifelt Hawking keineswegs daran, dass es Schwarze Löcher gibt. Er sucht nur nach einem Ausweg aus einem Dilemma, das die Physik seit Jahrzehnten plagt: Die kosmischen Schwerkraftungeheuer fügen sich nicht nahtlos in das physikalische Weltbild ein. Um das Dilemma zu lösen, schafft Hawking die Schwarzen Löcher nicht ab, er raubt ihnen nur einen bislang als grundlegend angesehenen Bestandteil, den „Ereignishorizont“.

ich weiß, ich sauge mir alles aus den Fingern.

seeadler hat geschrieben:
Doch noch etwas kurioses passiert in diesem Augenblick : Die Welt wäre absolut flach, also keine Krümmung zu sehen, weder unter mir noch über mir. Ich würde weder nach unten etwas wahrnehmen noch nach oben.[/url]
Kannst du mal erklären, wie darauf kommst?

Ich hatte es etwas später noch präzisiert:

aber im Grunde kann auch diese Aussage nicht stimmen, was ja die Auswirkung der mathetamischen Berechnung der Zeit zeigt in Relation zur Längenkontraktion, Denn die zeit muss demnach 0-dimensioniert sein, bzw. sich auf einen unendlich kleinen Punkt konzentrieren, wobei innerhalb jenes unendlich kleinen Punktes dann eine unendlich gedehnte Zeit Platz nehmen würde, entsprechend L * √1- (v/c)² versus t * c / √(c²-v²). Die zeit selbst müsste demnach aufhören zu existieren, so, wie auch der Raum und die Materie. Denn alles drei ist miteinander gekoppelt (Vor dem Urknall war das "Nichts".)

Die Flachheit bezieht sich lediglich auf die Sphäre, in der die Rotationsgeschwindigkeit exakt gleich der Geschwindigkeit c wäre. Wir können aus dieser Position heraus nichts wahrnehmen, was sich außerhalb dieser Sphäre abspielt. Und außerhalb bedeutet zugleich zeitliche und räumliche Veränderung, und dies ist bei dieser Geschwindigkeit nicht möglich.

seeadler hat geschrieben:
Und darum, lieber Pluto, kann ich auch nach wie vor getrost behaupten, es gibt auch sehr sehr große Schwarze Löcher, die du nicht wahrnehmen kannst, auch wenn du dich unmittelbar vor ihrer Haustür befindest.
Behaupten ist das Eine. Wissen ist etwas anderes. Wie würdest du diese Behauptung nachweisen?

es ist doch einfach 2 G m/c² Ich hatte dir geschrieben, wnen du genügend Masse auf genügend großen Raum verteilst, so wird die Möglichkeit, dass dann irgendwann daraus ein Schwarzes Loch wird mit zunehmender Masse bei zugleich abnehmender mittlerer Dichte immer größer - siehe mein beispiel bei einem Schwarzen Loch, welches 1 Lichtjahr Durchmesser hat, und wo die "Oberflächenbeschleunigung" gerade mal der Erdebeschleunigung entspricht usw; siehe auch meinen Kommentar an Halman: Diese kann jedoch durchaus beobachtet und damit registriert werden, wenn wir uns dem Objekt nähern und dabei sich unsere Geschwindigkeit zwangsläufig gegenüber der Ausgangsgeschwindigkeit erhöht. In diesem Fall werden wir auf einmal Dinge wahrnehmen, die uns kurz zuvor im relativen Ruhemodus noch verborgen schienen. ich hatte geschrieben, dass dnan aus einem zuvor Schwarzen Loch immer mehr ein relativ "Weißes Loch" wird, weil wir die Strahlung erkennen können, die aus diesem Grenzbereich stammt. Das Schwarze Loch selbst schrumpft dabei relativ, es scheint sich von uns entfernen zu wollen; Darum können wir letzten Endes auch rein optisch nicht merken, wnen wir den Ereignishorizont längst überschritten haben.

So gesehen könnten wir uns selbst jetzt innerhalb eines solchen Ereignishorizontes befinden, den wir aber nicht wahrnehmen können, weil wir Teil des selben sind.

siehe auch: Darüber hinaus hatte ich das Modell erweitert, indem ich darauf aufmerksam gemacht habe, wie sich die physikalischen Bedingungen jenes "alles fressenden" Monsters verändern und jenes gefräßige Schwarze Loch sogar zu einem friedlichen Objekt werden kann, sobald es eine gewisse Größe überschritten hat und dabei sogar ein Dasein fristet, was in Koexistenz zu ganz "gewöhnlichen" Objekten leben kann, ohne sogar als solches, also als Schwarzes Loch erkannt zu werden. Darum hatte ich auf ein Schwarzes Loch mit einer Masse von 10^42 kg hingewiesen, welche gerade mal ein halbes Lichtjahr im Radius hat, und deren relative Oberflächenbeschleunigung exakt der der Erde entspricht und der des Saturn,

Gruß
Seeadler

[seeadler]

mein Problem, bei meinen diesbezüglichen Erklärungen ist, dass ich eine vollkommen andere Vorstellung vom inneren Aufbau eines SL habe, als jene von euch vertretene gängige Hypothese, die nach meinen Überlegungen aber vielmehr weitere Fragen und Unklarheiten beinhaltet, als mein hier schon zu Anfang beschriebenes Modell, wie ich mir das Innere eines SL vorstelle.... und weshalb ich dnan natürlich kein Problem habe, irgendwo im Kosmos eine zugleich gigantisches SL hinzusetzen, welches als solches auch nicht so ohne weiteres erkannt werden kann.

Der grundlegende Unterschied besteht darin, dass ich behaupte, dass sich ein SL ab dem Radius G m /c² überhaupt nicht mehr verdichten kann, es sei denn, die darin enthaltene Materie, oder was immer es ist, würde sich zugleich ab diesem Radius spontan mindestens in zwei Teile spalten. Und zwar exakt ab jenem Radius. Nur in diesem Fall wäre die Gesetzmäßigkeit weiterhin gewährleistet, wonach sich eine Materie nur so weit verdichten kann, bis es selbst zu einem Schwarzen Loch wird. Und da gibt es nun mal eine "Untergrenze", die mit dem Radius G m /c² gegeben ist. Denn ab diesem Bereich wäre die "natürliche Geschwindigkeit im Innern des SL höher als Lichtgeschwindigkeit. Alle physikalischen Prozesse, die aber mit dieser Grenzgeschwindigkeit verknüpft sind, würden in diesem Moment aufhören zu existieren. Es gäbe also absolut keinen Grund, weil keine Kraft vorhanden, auch keine negative, weshalb sich Materie oder was auch immer innerhalb des SL weiterhin im Sinne der Singularität auf einen Punkt hin zu konzentrieren.

Ich glaube dagegen, dass sich genau in diesem vorbezeichneten Radius, oder besser gesagt, in dem Augenblick, wo jene Lichtgeschwindigkeit erreicht wird, jegliche Materie, oder Energie in mindestens zwei identischen Teilen spaltet. Jene zwei Teile benötigen zusammen nur noch 1/4 des vorigen Raumes der Gesamtmasse. haben sich diese beiden Teile dann innerhalb des SL wiederum so weit verdichtet, dass jedes Teil 1/8 des Raumes wiederum als Schwarzes Loch ausfüllt, kommt es zur zwangsläufigen nächsten Teilung usw... . So gesehen kann man ausrechnen, wie viele Teilungen aufgrund der vorgegebenen Masse stattfinden müssen, bis jenes von Planck postulierte kleinste "Schwarze Loch" mit der Planckmasse, dem Planckradius, der Planckzeit, der Planckdichte entstanden ist.
Doch bis dahin ist es ein langer Prozess, während dessen sich die Materie wiederum erst einmal gleichzeitig aufgrund der Spaltungausdehnt und dann wiederum verdichtet, sodnan irgendwann sich wieder spaltet usw...

Es sind all jene Prozesse, die wir im umliegenden Universum wunderbar nachvollziehen können. Es ist der Prozess der "kosmischen Zellteilung", von der ich gleich zu Anfang meines hiesigen Wirkens sprach, und die wiederum sogar die Ursache für die Gravitation an sich ist.

So gesehen verdichtet sich die eventuell im SL vorhandene Materie schon, aber nicht mehr allein oder direkt auf das Zentrum zu, sondern sie füllt von vornherein den vorhandenen Raum soweit aus, wie es eben möglich ist. Der Grund dafür ist wiederum nach meiner Erkenntnis eigentlich trivial. Denn innerhalb des SL wirkt zugleich eine nach außen gerichtete Kraft, die der Kontraktion entgegen wirkt, so dass es zu einer Spaltung kommen muss, zu dem Bestreben der "Materie", wiederum an den Rand des SL zu gelangen, seinem Ereignishorizont, da wo die Spaltung begann.

Das Endstadium dieser fast unendlichen Verdichtung wird sein, dass es im gesamten ehemaligen Schwarzen Loch (die Ursprungsgröße bleibt dabei zunächst unberührt) gleichmäßig verteilt jene Planckeinheiten gibt. Wenn diese erzeugt wurden führt es nach meiner Überlegung zu einer Rückkopplung. Denn dann erst wird das erreicht, was man schon von vornherein annahm, dann erst hat sich die Gesamtmasse auf die kleinstmögliche Größe kompensiert , aber nur in der Form von endlich vielen Planckmassen. Danach ziehen sich dies mehr an, gegenseitig, so dass der dabei nach außen wirkende Druck immer größer wird bis zu jenem Augenblick, wo diese Teilchen explosionsartig wieder auseinander gehen = Der Urknall!

Das Muster, welches bei der angesprochenen ersten Teilung entsteht, entspricht dabei dem Y-Chromosom. die zwei oberen Enden zeigen in das Schwarze Loch, das untere Ende entspricht dem, was bei der Spaltung nach außen frei gesetzt wird (die Gravitationsenergie) Die drei "Stränge" weisen auf die drei Grundkräfte hin, die alle drei exakt die gleiche Energie besitzen....

soweit erst mal....

[Pluto]

Der Satz hat es in sich: „Es gibt keine Schwarzen Löcher“. Das schreibt der britische Physiker Stephen Hawking in seinem jüngsten Fachaufsatz. klar muss man dies dann ebenfalls etwas zurechtrücken durch :

Denn tatsächlich zweifelt Hawking keineswegs daran, dass es Schwarze Löcher gibt. Er sucht nur nach einem Ausweg aus einem Dilemma, das die Physik seit Jahrzehnten plagt: Die kosmischen Schwerkraftungeheuer fügen sich nicht nahtlos in das physikalische Weltbild ein. Um das Dilemma zu lösen, schafft Hawking die Schwarzen Löcher nicht ab, er raubt ihnen nur einen bislang als grundlegend angesehenen Bestandteil, den „Ereignishorizont“.

Na also... Hawking schafft die SLs NICHT ab.
Das deckt sich mit meinen eigenen Informationen.

Du solltes nicht immer nur die oft von sensationsgeilen Journalisten gebrachten Schlagzeilen zitieren, sondern erst den vollen Text lesen.

ich weiß, ich sauge mir alles aus den Fingern.

Nein, das nicht, aber du solltest jeweils vollständige Zitate bringen, und nicht bloß Schlagzeilen zitieren.

Die Flachheit bezieht sich lediglich auf die Sphäre, in der die Rotationsgeschwindigkeit exakt gleich der Geschwindigkeit c wäre.

Äh... nein. Die aktuellen Theorien gehen davon aus dass das Universum stets flach ist.

Wir können aus dieser Position heraus nichts wahrnehmen, was sich außerhalb dieser Sphäre abspielt.

Ich weiß nicht... der sichtbare Horizont des Universums befindet sich bei etwa 46 Milliaraden Lichtjahren, und bis dorthin ist das Universum extrem flach. Zumindest mit den heute verfügbaren Messmethoden.

siehe mein beispiel bei einem Schwarzen Loch, welches 1 Lichtjahr Durchmesser hat, und wo die "Oberflächenbeschleunigung" gerade mal der Erdebeschleunigung entspricht usw; siehe auch meinen Kommentar an Halman: Diese kann jedoch durchaus beobachtet und damit registriert werden, wenn wir uns dem Objekt nähern und dabei sich unsere Geschwindigkeit zwangsläufig gegenüber der Ausgangsgeschwindigkeit erhöht.

Leider ist es nicht möglich dies zu messen. Selbst die größten bekannten SLs (mit bis zu 16 Milliarden Sonnenmassen) sind wesentlich kleiner als 1 Lichtjahr.

So gesehen könnten wir uns selbst jetzt innerhalb eines solchen Ereignishorizontes befinden, den wir aber nicht wahrnehmen können, weil wir Teil des selben sind.

Es mag ja sein, dass sich innerhalb eines S/L ein Universum versteckt (darüber spekulieren auch einige wenige Physiker). Das Problem ist, es gibt im gesamten Kosmos nichts was darauf hinweisen könnte/würde.
Deshalb kann man aus meiner Sicht solche Behauptungen als Phantasien abtun.

[Pluto]

mein Problem, bei meinen diesbezüglichen Erklärungen ist, dass ich eine vollkommen andere Vorstellung vom inneren Aufbau eines SL habe, als jene von euch vertretene gängige Hypothese, die nach meinen Überlegungen aber vielmehr weitere Fragen und Unklarheiten beinhaltet, als mein hier schon zu Anfang beschriebenes Modell, wie ich mir das Innere eines SL vorstelle.... und weshalb ich dnan natürlich kein Problem habe, irgendwo im Kosmos eine zugleich gigantisches SL hinzusetzen, welches als solches auch nicht so ohne weiteres erkannt werden kann.

*seufz*
ich weiß, dass du in dieser Hinsicht unter dem Problem der Glaubwürdigkeit leidest.

Das wird aber auch so bleiben, so lange du dich weigerst, dich eingehender mit dem "Regelwerk" von Schwarzen Löchern zu befassen, nämlich den Einstein'schen Feldgleichungen.

Weiterführend wäre auch die Gleichung von Paul Dirac (wohl einer der größten Mathematiker des 20. Jahrhunderts), mit der er versuchte die ART mit der Quantenmechanik zu vereinen:

Das spannende an Diracs Gleichung war, dass diese die Existenz von Antimaterie vorhersagte, die 3 Jahre nach Erscheinen seiner Arbeit in Form von positiven Elektronen (Positronen) auch entdeckt wurde.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
mein Problem, bei meinen diesbezüglichen Erklärungen ist, dass ich eine vollkommen andere Vorstellung vom inneren Aufbau eines SL habe, als jene von euch vertretene gängige Hypothese, die nach meinen Überlegungen aber vielmehr weitere Fragen und Unklarheiten beinhaltet, als mein hier schon zu Anfang beschriebenes Modell, wie ich mir das Innere eines SL vorstelle.... und weshalb ich dnan natürlich kein Problem habe, irgendwo im Kosmos eine zugleich gigantisches SL hinzusetzen, welches als solches auch nicht so ohne weiteres erkannt werden kann.
*seufz*
ich weiß, dass du in dieser Hinsicht unter dem Problem der Glaubwürdigkeit leidest.

Na gut. Dann versuchen wir es noch einmal! Was genau ist der Unterschied zwischen der von euch postulierten Darstellung, was bei einem kollabierenden Stern im Zuge einer Super Nova passieren soll, und dem, was ich hier schon seit etlichen Monaten zu erklären versuche - nämlich der relativ einfachen mathematisch nachprüfbaren und von mir bereits auch mehrfach bewiesenen Methode, aus einem gewöhnlichen Objekt ein Schwarzes Loch werden zu lassen???

Ich bin jetzt wie lange hier, bei dir? Und was habe ich zu Anfang in Bezug zu den Schwarzen Löchern geschrieben? Vielleicht findest du ja noch meine ersten Beiträge dazu?!.
Es war mir schon immer ein Anliegen - und so auch jetzt noch - darauf aufmerksam zu machen, dass es bei einem schwarzen Loch zunächst einmal um ein rein optisches Phänomen geht, und nicht etwa um etwas physikalisch besonderes, was auf einmal jenes Objekt von allem unterscheidet, was sich um ihn herum aufhält.

Und genau das ist doch erst einmal der springende Punkt! Denn jener Schwarzschildradius, errechnet aus 2 G m /c² besagt erst einmal was?

Nun er besagt, streng genommen: Wenn sich eine bestimmbare Masse innerhalb dieses Radius aufhält, ist sie nach außen hin ab wiederum einer bestimmbaren Entfernung zu jener Masse unsichtbar. Dieweil aus jenem Radius keine Informationen vertikal nach außen treten können, weil diese dann schneller sein müssten, als die Lichtgeschwindigkeit. Sie können aber nach wie vor in einem kleineren Winkel als 90° entweichen, was dann bemerkbar wird, wenn man sich jenem Objekt, also Schwarzen Loch nähert. Erst ab einem nach innen zu beachtenden Radius von G m /c² kann überhaupt keine Information mehr aus diesem Bereich kommen.

Mehr nicht, und auch nicht weniger! Dies sagt zunächst absolut nichts darüber aus, wie es innerhalb jenes unsichtbaren Bezirkes aussehen könnte.

Nehmen wir also jetzt eine hypothetische Masse, von 10^52 kg. Welchen Radius darf diese Masse haben, um im Sinne von G m /c² als ein Schwarzes Loch bezeichnet werden zu können? Nun ja : 6,672*10^-11 m³/kg s² * 10^52 kg / 9*10^16 m²/s² = 7,43*10^25 m = 7,8 Milliarden Lichtjahre....


Wie haben es also hier mit einem 15,6 Milliarden Lichtjahre großen Objekt zu tun, welches man in diesem Fall deshalb als Schwarzes Loch bezeichnen kann, weil sich an seiner Grenze eine Fluchtgeschwindigkeit von c ergibt. Dieses Objekr sagt zunächst nichts darüber aus, wie es im Innern eines Schwarzen Lochs aussehen muss!

Darum, lieber Pluto, können wir uns in einem solchen "schwarzen Loch" aufhalten, welches für uns dann selbstverständlich nicht als solches gesehen werden kann, weil wir ein Teil jenes schwarzen Lochs sind

soweit erst einmal ein Punkt setzen!

[Pluto]

Was genau ist der Unterschied zwischen der von euch postulierten Darstellung, was bei einem kollabierenden Stern im Zuge einer Super Nova passieren soll, und dem, was ich hier schon seit etlichen Monaten zu erklären versuche - nämlich der relativ einfachen mathematisch nachprüfbaren und von mir bereits auch mehrfach bewiesenen Methode, aus einem gewöhnlichen Objekt ein Schwarzes Loch werden zu lassen???

Der Unterschied liegt in der mindestens notwendigen Masse des Körpers.
Nur ein Körper (Stern) der oberhalb der Chandrasekhar-Grenze liegt kollabiert entweder zum Neutronensern oder zum Schwarzen Loch. Dies ist seit rund 90 Jahren bekannt.
Wikipedia schreibt dazu:
In den späten 1920er Jahren zeigte der indische Astrophysiker Subrahmanyan Chandrasekhar, dass für ein astrophysikalisches Objekt ohne Kernreaktionen eine gewisse Grenzmasse, die sogenannte Chandrasekhar-Grenze, existiert. Objekte oberhalb dieser Massengrenze kollabieren zu Neutronensternen oder zu Schwarzen Löchern, aber nicht wie erwartet zu „Weißen Zwergen“

[seeadler]

Pluto, ich kenne all diese Ausführungen, die du hier anbringst. Ich habe sie gelesen und auch verstanden. Zwar kenne ich nicht die äußerst komplizierten Feldgleichungen von Einstein, und auch nicht die von Dirac, dazu müsste ich mindestens Physiker, wenn nicht zugleich sogar Mathematiker sein. Ehrlich gesagt, ich bezweifle, dass du dies alles als Chemiker beherrscht. Selbst meine Tochter als diplomierte Biochemikerin und auch ihr Exmann mit dem Doktor in Chemie gestehen, dass ihnen jene Ausführungen fremd sind, und sie lediglich irgendwann mal im Gymnasium Ansätze davon gelernt haben.

Von mir also zu erwarten, ich müsse dies erst einmal lernen, um eure Theorie über den Aufbau eines Schwarzen Lochs zu verstehen, wobei jene Gleichungen von Einstein und Dirac zunächst nicht einmal etwas mit Schwarzen Löchern zu tun haben, sondern allgemeiner Natur sind in Bezug auf die Quantenfluktuation, auf die Verzerrung der Raumzeit im Rahmen relativistischer Phänomene, das liest sich so, jene Forderung, als wolltest du mich zum Schweigen bringen, mir klar zu machen, ich müsse erst einmal euer mathematisch physikalisches Können nachweisen, damit du mich wirklich ernst nehmen könntest.....

Pluto, ich befasse mich auf meine mir sehr eigene Weise mit all jenen Phänomenen und kann durchaus auch lesen und verstehen, wenn sich meine doch sehr spezifischen Aussagen als widersinnig erweisen würden. Aber dies tun sie nicht, weil sie schlichtweg in dieser Form noch nirgends auftauchen und diskutiert wurden. Vielleicht Ansätze davon, wie ich hin und wieder erfahre, aber nicht in jener meiner Komplexität.

Ich denke, wir stimmen überein, Pluto, wenn ich behaupte: Niemand, aber auch absolut niemand weiß wirklich, wie es innerhalb eines SL aussieht?! Es sind hier lediglich Modelle, mathematische Abstraktionen, wie es sein könnte, das was man als Schwarzes Loch definiert.

Und wie ich hierbei immer wieder zu erklären versuche, stoßen wir dabei schon mal auf jenes grundsätzliche Problem : "Wodurch definiert sich ein Schwarzes Loch"? Die Frage bezieht sich dabei nicht darauf, wie könnte es im Inneren aussehen, sondern ab wann reden wir von einem Schwarzen Loch? Wann klassifizieren wir ein beobachtbares Objekt als ein Schwarzes Loch? Und was genau können wir dabei tatsächlich sehen und erkennen und eventuell sogar deuten?

Nun ja, Pluto - was wir wahrnehmen können ist ganz sicher nicht die Rechtfertigung der Feldgleichungen eines Einsteins, auch nicht die Früchte einer Ker Metric, und so auch nicht die Früchte der Gleichungen von Paul Dirac! Was wir sehen, also wahrnehmen ist ein Objekt, welches wir aufgrund seiner Undurchdringlichkeit als ein Schwarzes Loch definiert haben. Und hier fangen doch schon die unzähligen erlaubten Hypothesen über das, was es sein könnte an!

Und auch meine Hypothese ist deshalb legitim und würdig beachtet zu werden. Denn letztendlich kann keiner der großen Physiker und Mathematiker mit Sicherheit sagen : "Genau so, wie sie es postulieren, muss es in einem Schwarzen Loch aussehen! Wer das von sich behauptet, den bezeichne ich als anmaßend! Denn er setzt sich ohne wirklichen beweis über alle anderen Hypothesen und Theorien hinweg, nur weil er annimmt, seine Hypothese entspräche am ehesten einer Wirklichkeit, die wir schlichtweg nicht sehen können. Also etwas als Wirklichkeit anzunehmen, was einem absolut nicht zugänglich ist, wäre in etwa so, als würde ich behaupten, genau zu wissen, wie Gott aussieht und was er deshalb sein muss....


Das Modell von mir bindet all das mit ein, was wir wahrnehmen, also sehen können, wozu es keine allzu komplizierten mathematischen Operationen bedarf, und was sogar relativ leicht nachzuvollziehen ist, weil die Natur, also das sichtbare dafür Pate steht. Die Frage ist doch nur, will ich hier ein von allem bekannten Phänomenen losgelöstes abstraktes Gebilde erschaffen, um meinen überragenden Intellekt hier zu beweisen, weil ich niemals mit meiner Postion als Wissenschaftler eventuell zufrieden war, weil ich nie die Anerkennung bekam, die ich gerne gehabt hätte, und bin ich deshalb bestrebt, dieses Mysterium noch mystischer und Undurchdringlicher, unnahbarer und unverständlicher zu machen, so dass ja kein so Möchtegern Wissenschaftler, wie jener Seeadler auch nur eine Spur gewährt bekommt, ebenfalls angehört und bedacht zu werden.... denn wenn er das möchte, dann lerne er erst einmal die Feldgleichungen und die Gleichungen Dirac´s, dann kommen wir eventuell einer gemeinsamen Basis näher... aber keine Sorge, man kann es dann noch komplizierter machen.....

Pluto, merkst du wirklich nicht, wohin das führt? Warum habe ich schon einige Male geschrieben, dass ich über Planck und Einstein schmunzeln musste? Und selbst Heisenberg oder Schrödinger amüsierte mich bisweilen, nicht weil ich sie nicht achte und respektiere, sondern weil ich merkte, dass sie sich die Freiheit nahmen, in Gedanken zu spielen, wie die Kinder. genau so, wie ich es tue. Leider habe ich nicht ihre Vorbildung, war gerade mal sieben Jahre in der Schule, weil es bei mir nicht anders ging, aber ich verstehe sie durchaus. habe nur keine Lust, jene komplizierten mathematischen Modelle durchzuspielen, nur um damit dann eventuell beweisen zu können, dass meine ursprünglichen Gedanken und Ideen dazu richtig sind, die relativ einfach aufgebaut und strukturiert sind.

Seeadler

[seeadler]

aufgrund der Tatsache, dass man ein Schwarzes Loch erst dann als solches definieren kann, wenn es sich unseren Blicken entzieht, wenn also statt eines sichtbaren und nachvollziehbaren Inhaltes nur absolut Schwärze zu verzeichnen ist, haben wir hier schon deshalb bei allen Schwarzen Löchern Aspekte zu beachten, die überall identisch sind. Sie alle hängen mit dem Wert der Lichtgeschwindigkeit unmittelbar zusammen!

Zum Vergleich, zum besseren Verständnis empfiehlt es sich, zu jenem Schwarzen Loch ein beliebiges anderes Objekt heranzuziehen als eine Art Vergleich. Erst dann kommen wir eventuell dahinter, welche Bedeutung dem Einsteinwert mc² wirklich zukommt, und ob es sich bei einem Schwarzen Loch wirklich um ein monströses furchteinflößendes Gebilde handelt, oder anders ausgedrückt, was macht ein Schwarzes Loch wirklich zu einem schwarzen Loch?

Fangen wir mit der uns allen bekannten Formel zur Berechnung des Schwarzschildradius an, wobei ich schon hier eher auf die Halbierung jenes Wertes Wert lege, denn es ist dann die Grenze, wo wirklich kein Licht mehr jenen Grenzradius verlassen kann, sondern wo das Licht dann derart abgelenkt wäre - hypothetisch -dass es nach innen "fallen" müsste, also demzufolge nicht 2 G m /c² sondern G m /c². Jener derart definierte Radius macht also jede beliebige Masse in dem Moment zu einem absoluten Schwarzen Loch - nach außen gesehen - wo sie diesen Radius aufweißt.
Wir haben also hier schon mal die erste mit c in Verbindung stehende kosmische Größe, also:
Rs = G m/c²

gehen wir zur nächsten Größe über, die allen Schwarzen Löchern gemein ist, wobei ich hier eine Zwischengröße zunächst überspringe, die ich an späterer Stelle ansprechen werde. Die nächste Größe besagt, dass die Gravitationskraft aller schwarzen Löcher identisch ist bezogen auf eben jenen Radius, indem die Orbitalgeschwindigkeit c ist, also bei G m /c². Es ist der uns sicherlich allen bekannte Wert
F = c^4 /G = 1,214*10^44 N.

Diese Kraft von 1,214*10^44 N hält jedes Schwarze Loch gleichermaßen zusammen. Es ist die gleiche Kraft, mit der jenes beliebige Schwarze Loch auf die Gesamtmasse des Universums einwirkt. Es ist die Kraft mit der jede eventuelle vorhandene Teilmasse jenes Schwarzen Lochs am Gesamtkörper Schwarzes Loch gehalten wird. Es ist dabei vollkommen unerheblich, ob jenes Schwarzes Loch ein Mikroloch oder ein mehrere Lichtjahre großes Schwarzes Loch ist.

Als nächstes betrachten wir die Gravitationsenergie jenes Schwarzen Lochs. Auch sie ist bei jedem Schwarzen Loch von eben seinem Radius RS geprägt und hat somit den Wert mc², bzw G m²/Rs
E = mc² = G m²/Rs.

Betrachtet man sich jene Formel genauer, so besagt sie, dass jede Teilmasse des Schwarzen Lochs an der Energie der Gesamtmasse beteiligt ist mit dem Wert G m0 mn / Rs = mn c² Also in jeder einzelnen Masse vom Schwarzen Loch ist die Energie mn c² enthalten. Dies ist für mich der primäre Grund anzunehmen, dass auch das Universum selbst ein solches Schwarzes Loch ist. Denn dies ist für alle Schwarzen Löcher kennzeichnend.

Nun taucht dnan hierbei ein grundsätzliches Problem auf, nämlich dass die Verbindung zwischen der Teilmasse und der Gesamtmasse des jeweiligen Schwarzen Lochs dann die gleiche ist, nur entgegen gesetzt gerichtet, wie die Verbindung jener Teilmasse zur Gesamtmasse des Universums. Denn auch hier gilt G M0 mn /a0 = mn c² . Die Teilmasse des Schwarzen Lochs bezieht exakt die gleiche Energie von der Gesamtmasse des Universums
somit haben wir hier :
E = mc² = G m²/Rs. => G m0 mn / Rs = mn c² => G m0´ mn/ a0´ = mn c²

(m0= Masse des Schwarzen Lochs; Rs= 1/2 Schwarzschildradius; mn= Teilmasse; m0´= Masse des Universums; a0´= Radius des Universums)

als vorerst letztes möchte ich auf die Strahlungsleistung zu sprechen kommen, die von einem Schwarzen Loch ausgeht, sie hat den Wert der "Planckleistung nämlich c^5 /G
P = c^5 /G = 3,6415*10^52 W

Diese Leistung ist für jedes beliebige Schwarze Loch gleich. Es spielt also keine Rolle, wie groß das Objekt ist, so groß wie das Universum, oder so klein wie die Plancklänge.

soweit erst mal

Seeadler

[Pluto]

Pluto, ich kenne all diese Ausführungen, die du hier anbringst. Ich habe sie gelesen und auch verstanden. Zwar kenne ich nicht die äußerst komplizierten Feldgleichungen von Einstein, und auch nicht die von Dirac, dazu müsste ich mindestens Physiker, wenn nicht zugleich sogar Mathematiker sein. Ehrlich gesagt, ich bezweifle, dass du dies alles als Chemiker beherrscht. Selbst meine Tochter als diplomierte Biochemikerin und auch ihr Exmann mit dem Doktor in Chemie gestehen, dass ihnen jene Ausführungen fremd sind, und sie lediglich irgendwann mal im Gymnasium Ansätze davon gelernt haben.

Das ist auch gar nicht notwendig. Keiner erwartet von dir die Formeln zu lernen.
Es geht um die Zusammenhänge und die Tragweite der Formeln. Diese kann Jeder verstehen, sofern er den Willen dazu hat.

...wobei jene Gleichungen von Einstein und Dirac zunächst nicht einmal etwas mit Schwarzen Löchern zu tun haben, sondern allgemeiner Natur sind in Bezug auf die Quantenfluktuation,

An diesen Aussagen geht dein Unverständnis zu erkennen.
Einstein zeigte mit seinen Feldgleichungen, wie Materie den Raum krümmt, und wie diese sich durch den gekrümmten Raum bewegten. Schwarze Löcher sind ein integraler Bestandteil von Einsteins Theorie. Mit seinen Feldgleichungen lässt sich die Existenz von Schwarzen Löchern vorhersagen.

Diracs Gleichung war der erste Versuch, die ART von Einstein mit der (damals neuen) Quantenmechanik zu vereinen.
Sie ist deshalb so wichtig, weil sie die Existenz von Antimaterie voraussagte, die man drei Jahre nach der Veröffentlichung, zum ersten Mal entdeckte (Positronen). Die Leistungen dieser beiden Genies derart zu unterschätzen, zeugt von einem tiefgehenden Unverständnis der Geschichte der Physik.

auf die Verzerrung der Raumzeit im Rahmen relativistischer Phänomene, das liest sich so, jene Forderung, als wolltest du mich zum Schweigen bringen, mir klar zu machen, ich müsse erst einmal euer mathematisch physikalisches Können nachweisen, damit du mich wirklich ernst nehmen könntest....

Nein das brauchst du nicht. Z. Bsp. könntest du mal eine Biografie über Einstein lesen — sie kommen alle fast ohne Formeln aus. Oder du könntest dir ein paar Videos von Harald Lesch oder Joseph Gaßner anschauen. Ich halte Gaßners Videos übrigens für lehrreicher als diejenigen von Lesch. Schau dir z. Bsp. dieses Video von Gaßner an: https://www.youtube.com/watch?v=8wdy9DuS3ds

Ich denke, wir stimmen überein, Pluto, wenn ich behaupte: Niemand, aber auch absolut niemand weiß wirklich, wie es innerhalb eines SL aussieht?! Es sind hier lediglich Modelle, mathematische Abstraktionen, wie es sein könnte, das was man als Schwarzes Loch definiert.

Das ist alles richtig, aber du kannst und darfst nicht die Alternativen einfach links liegen lassen. Du solltest sie zumindest Ansatzweise versuchen zu verstehen.

Aber dies tun sie nicht, weil sie schlichtweg in dieser Form noch nirgends auftauchen und diskutiert wurden. Vielleicht Ansätze davon, wie ich hin und wieder erfahre, aber nicht in jener meiner Komplexität.

Entschuldigung, aber warum werden deine Ansätze nicht diskutiert? Überlege mal... Ist es weil sie vielleicht bereits vor langer Zeit verworfen wurden, oder weil man dich als heimliches Genie noch nicht entdeckt hat?

...stoßen wir dabei schon mal auf jenes grundsätzliche Problem : "Wodurch definiert sich ein Schwarzes Loch"?

Durch die extreme Krümmung der Raum-Zeit, verursacht durch eine extrem hohe Ansammlung von Materie?

was wir wahrnehmen können ist ganz sicher nicht die Rechtfertigung der Feldgleichungen eines Einsteins, auch nicht die Früchte einer Ker Metric, und so auch nicht die Früchte der Gleichungen von Paul Dirac! Was wir sehen, also wahrnehmen ist ein Objekt, welches wir aufgrund seiner Undurchdringlichkeit als ein Schwarzes Loch definiert haben. Und hier fangen doch schon die unzähligen erlaubten Hypothesen über das, was es sein könnte an!

Die Interpretation ist wichtig.
Damit meine ich nicht, dass man jede Wendung aller Formeln der Physik im Detail begreift. Doch dazu gehört schon ein Verständnis von Einsteins ART und den daraus resultierenden Folgen. Wie viele Bücher von Kosmologen über Schwarze Löcher hast du denn schon gelesen?
Welche Autoren kennst du? Hawking, Wheeler, Krauss...

Und selbst Heisenberg oder Schrödinger amüsierte mich bisweilen, nicht weil ich sie nicht achte und respektiere, sondern weil ich merkte, dass sie sich die Freiheit nahmen, in Gedanken zu spielen, wie die Kinder. genau so, wie ich es tue. Leider habe ich nicht ihre Vorbildung, war gerade mal sieben Jahre in der Schule, weil es bei mir nicht anders ging, aber ich verstehe sie durchaus.

Verstehst du sie wirklich?
Verstehst du was sich da im Mikrokosmos der Elementarteilchen abspielt, an den Grenzen zur Existenz von Materie.

habe nur keine Lust, jene komplizierten mathematischen Modelle durchzuspielen...

Das erwarte ich doch nicht von dir. Ich erwarte nur, dass du sie mal anschaust, und versuchst die Tragweite der fundamentalen Entdeckungen der großen Physiker zu verstehen. Bedenke... Sie wissen allesamt mehr als Du und ich zusammen!

[seeadler]

lieber Pluto,

es ist auffalend, wie galant du um meine eigenen Beschreibungen des Schwarzen Lochs tanzt. Mit keiner Silbe gehst du auf die für mich auch wissenschaftlich zu definierenden Fakten ein.

Es geht um die Zusammenhänge und die Tragweite der Formeln. Diese kann Jeder verstehen, sofern er den Willen dazu hat.

Einen Teil der Feldgleichungen habe ich selbst schon in anderen Zusammenhängen aufgeführt. Die sind nicht ganz so kompliziert aufgebaut, wie die von Dirac. Und gerade deshalb, weil ich sie nachvollziehen kann, behaupte ich nach wie vor, dass sie nicht direkt mit dem Schwarzen Loch als optisches Phänomen zu tun hat, sonder grundsätzlicher Natur ist, unabhängig davon, ob wir es hierbei mit einem Schwarzen Loch zu tun hat. Denn wie man aus meinen Formeln und Beispielen entnehmen kann, ist das optische Schwarze Loch nicht automatisch mit einem gekrümmten Raum gekoppelt.

Du erinnerst dich? Ich hatte dich gefragt, was denn passiert, wenn du auf ein Schwarzes Loch zufliegst?! Denn jenes optische Spektakel, was man wunderbar darstellen kann (Linseneffekt, Raumkrümmung) hängst zunächst davon ab, in welchem Abstand ich mich zu jenem Schwarzen Loch befinde, respektive auch, wie groß jenes Schwarzes Loch ist. Je größer es im Verhältnis zu mir ist, um so geringer ist jener Raumkrümmungseffekt, weil ich ihn nicht mehr wahrnehmen kann, denn ich bin dann selbst Teil jener Raumkrümmung.

Einstein zeigte mit seinen Feldgleichungen, wie Materie den Raum krümmt, und wie diese sich durch den gekrümmten Raum bewegten. Schwarze Löcher sind ein integraler Bestandteil von Einsteins Theorie. Mit seinen Feldgleichungen lässt sich die Existenz von Schwarzen Löchern vorhersagen.

Ja eben, sie sind ein Bestandteil, nicht aber etwas Besonderes! Sie werden erst ab einer bestimmten "Kleinheit" zu etwas besonderen, aber nicht, weil es Schwarze Löcher sind. Ein Schwarzes Loch lässt sich immer dann vorhersagen nicht aber auch automatisch beweisen, wenn ich weiß, in welchem Verhältnis die Masse zu seinem eingenommenen Radius steht.

Die Leistungen dieser beiden Genies derart zu unterschätzen, zeugt von einem tiefgehenden Unverständnis der Geschichte der Physik.

wie ich schon öfters schrieb, es gibt für mich keine menschlichen Genies, sondern lediglich Menschen, denen Gott eine besondere Begabung verliehen hat. Die Frage ist für mich deshalb stets im Vordergrund, wozu soll jene Erkenntnis langfristig dienen. Wie genau kann sie dem Menschen helfen, sich Gott zu nähern und sein Wirken zu verstehen. Leider führen derartige wissenschaftliche Erkenntnisse erst einmal dazu, dass jener Becher der Wissenschaft von dem Heisenberg sprach, immer tiefer wird, und somit sich die Entfernung zu Gott nicht reduziert, sondern eher vergrößert.

seeadler hat geschrieben:
Ich denke, wir stimmen überein, Pluto, wenn ich behaupte: Niemand, aber auch absolut niemand weiß wirklich, wie es innerhalb eines SL aussieht?! Es sind hier lediglich Modelle, mathematische Abstraktionen, wie es sein könnte, das was man als Schwarzes Loch definiert.
Das ist alles richtig, aber du kannst und darfst nicht die Alternativen einfach links liegen lassen. Du solltest sie zumindest Ansatzweise versuchen zu verstehen.

weißt du, in den letzten 15 Jahren habe ich schon so viel davon und darüber gelesen. Nur ist es mir zu mühsam, ständig diese gelesenen Zeilen zu zitieren bzw mich darauf zu berufen. Darum schreibe ich in erster Linie das, was ich selbst dazu denke und erkannt habe. Wie gesagt, nur weil ich nichts dvaon erwähne und auch nicht zitiere, heißt dies nicht, dass ich das Problem als solches nicht verstehe.

seeadler hat geschrieben:
Aber dies tun sie nicht, weil sie schlichtweg in dieser Form noch nirgends auftauchen und diskutiert wurden. Vielleicht Ansätze davon, wie ich hin und wieder erfahre, aber nicht in jener meiner Komplexität.
Entschuldigung, aber warum werden deine Ansätze nicht diskutiert? Überlege mal... Ist es weil sie vielleicht bereits vor langer Zeit verworfen wurden, oder weil man dich als heimliches Genie noch nicht entdeckt hat?

Das stimmt so nicht ganz. da ich mich nunmehr schon seit 25 Jahren mit der Gravitation beschäftige, und damit auch mit der Kosmologie und Kosmogonie, bleibt und blieb es auch nicht aus, dass ich einiges dazu selbst heraus gefunden und auch schon "veröffentlicht" habe. Und in einigen Fällen wurde ich Jahre danach durch Fachjournale und durch andere Medien mit genau meinen damaligen Erkenntnissen konfrontiert. Und selbst mein Sohn hatte mich bereits zwei mal angerufen, weil er in Heidelberg gelesen hatte , dass sowohl das DKFZ als auch die Immunologie, sowie das Rechenzentrum Erkenntnisse von mir verwendet wurden..... Ich bilde mir ganz sicher nicht ein, dass dies durch mich initiiert wurde, aber es war mir eine Genugtuung, festzustellen, dass meine Gedanken offenbar richtig waren...

Und bevor du weiterhin sarkastisch wirst, lies dir bitte etwas genauer meine Ausführungen in Bezug zum Schwarzen Loch durch, und korrigiere mich bitte, wenn du darin irgendwo einen Fehler entdeckst.

Seeadler