Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

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Pluto
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#201 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Pluto » Do 31. Mär 2016, 09:46

seeadler hat geschrieben:Mit anderen Worten, wie ihr schon angemerkt habt, ist dieser Effekt so nicht zu erreichen mit dem Schweben. Trotzdem glaube ich an eine kurzzeitige Schwingung des Systems, wie ich es beschrieben habe.

Aber kleinlaut muss ich trotzdem leider zugeben, nach diesem hier ist es wirklich nicht möglich, einen permanenten Schwebezustand zu erreichen.
So wie es Janina schon formulierte:
Hüpfen ist möglich; schweben nicht.
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Münek
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#202 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Münek » Do 31. Mär 2016, 14:16

seeadler hat geschrieben:Aber kleinlaut muss ich trotzdem leider zugeben, nach diesem hier ist es wirklich nicht möglich, einen permanenten Schwebezustand zu erreichen. Sorry und meine große Entschuldigung an euch!

Mein lieber Seeadler. :chapeau: :thumbup:

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#203 Das "Hüpfen" der Planeten, Sonnen, Monde und Atome

Beitrag von seeadler » Fr 1. Apr 2016, 08:47

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Mit anderen Worten, wie ihr schon angemerkt habt, ist dieser Effekt so nicht zu erreichen mit dem Schweben. Trotzdem glaube ich an eine kurzzeitige Schwingung des Systems, wie ich es beschrieben habe.

Aber kleinlaut muss ich trotzdem leider zugeben, nach diesem hier ist es wirklich nicht möglich, einen permanenten Schwebezustand zu erreichen.
So wie es Janina schon formulierte:
Hüpfen ist möglich; schweben nicht.

"Hüpfen" hört sich so sarkastisch und lächerlich an, ich würde hier schon den Begriff Schwingung sowohl mit transversalen als auch longitudinalen Ausbreitungsmuster verwenden. Immerhin zieht sich hier das Feld periodisch zusammen und dehnt sich auch wieder aus. Und dies ist mit der von mir schon früher angesprochenen Energieaufnahme und Energieabgabe verbunden. Genau so, wie beim "Höpfen" des Elektrons, wo ihr ja auch darauf wert legt, den Korbuscharakter des Bohrschen Atommodell abzulehnen, obwohl gerade er es ist, der mich vor 30 Jahren auf die Idee brachte, dass die periodische Veränderung innerhalb der Atome auf einen vergleichbaren Prozess zurück zu führen ist, wie bei den Monden und Planeten, die für sich gesehen eine "Gravitationsschale" bilden, die in Bezug auf äußerer Körper permanent im Rahmen der Umdrehungszeiten zugleich auch schwingt, wobei die darin enthalten Energie von G m1 m2 /R abgegeben und wieder absorbiert wird. Daraus errechnet sich wie beim Zyklus des Elektrons eine "Strahlungsleistung" generell von m v³ /4 pi R für das gesamte Feld, und verteilt auf die beteiligten Körper entsprechend m v³ / 8 pi R. Ich hatte vorgerechnet, dass die dadurch seitens aller Planeten abgegebene Strahlungsleistung genauso groß ist, wie die im Gegenzug von der Sonne emittierte Strahlung, deren Wert wir ja kennen.

Und eben dieser Umstand führte mich schon damals zu der Annahme, dass auch das Atom selbst die von der Erde absorbierte Gravitationsenergie im Rahmen jenes uns bekannten Schwingungszyklus ebenso absorbiert und emittiert; warum ich behaupte, dass wir gar nicht nach einer eigenständigen Strahlung für die Gravitation suchen müssen, weil sie Teil der elektromagnetischen Strahlung ist. Die mysteriösen "Gravitonen" entpuppen sich in diesem Fall - zumindest für mich - als ordinäre Photonen, die ebenso wie alle anderen Energiebeträge so auch die Gravitationsenergie in den Raum "tragen".

Gruß
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#204 Re: Das "Hüpfen" der Planeten, Sonnen, Monde und Atome

Beitrag von Pluto » Fr 1. Apr 2016, 09:17

seeadler hat geschrieben:"Hüpfen" hört sich so sarkastisch und lächerlich an, ich würde hier schon den Begriff Schwingung sowohl mit transversalen als auch longitudinalen Ausbreitungsmuster verwenden.
Auch wen es banal klingt, ist "hüpfen" die richtige Beschreibung. Wie man es an der Waschmaschine leicht erkennt, hüpft sie nur dann wenn man einen Backstein hineinschmeißt und eine Unwucht erzeugt. Wenn sie ruhig läuft, passiert gar nichts.

seeadler hat geschrieben:Immerhin zieht sich hier das Feld periodisch zusammen und dehnt sich auch wieder aus.
Das tut es NUR wegen den Unwucht. Auch der Hammerwerfer wird von der Unwucht der Kugel hin und her geschleudert und muss diese Bewegung kompensieren.

seeadler hat geschrieben:Genau so, wie beim "Höpfen" des Elektrons,
NEIN. Wie kommst du nur darauf? :o
Das ist selbst im Bohr'schen Modell etwas völlig anderes als das Hüpfen einer Waschmaschine mit Unwucht.

Ein Atom strahlt nur dann Energie ab, wenn Elektronen von einem erregten Zustand aus einem höheren in einen niedrigeren Energiezustand "zurück fallen". Im Bohr'schen Modell wird dies durch Umlaufbahnen dargestellt, ist aber nach heutiger Sicht eine falsche Erklärung.
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#205 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von seeadler » Fr 1. Apr 2016, 23:24

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
"Hüpfen" hört sich so sarkastisch und lächerlich an, ich würde hier schon den Begriff Schwingung sowohl mit transversalen als auch longitudinalen Ausbreitungsmuster verwenden.
Auch wen es banal klingt, ist "hüpfen" die richtige Beschreibung. Wie man es an der Waschmaschine leicht erkennt, hüpft sie nur dann wenn man einen Backstein hineinschmeißt und eine Unwucht erzeugt. Wenn sie ruhig läuft, passiert gar nichts.

ich meinte ganz sicherlich nicht die Sache mit dem Stein in der Waschmaschine. Denn das war nicht Gegenstand meiner ellenlangen Erklärungen. Und von einem Hüpfen, wenn ein Prozess dieser Art 29,5 Tage dauert, wie bei dem Mond und der Erde kann wohl schwerlich die Rede sein.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Immerhin zieht sich hier das Feld periodisch zusammen und dehnt sich auch wieder aus.
Das tut es NUR wegen den Unwucht. Auch der Hammerwerfer wird von der Unwucht der Kugel hin und her geschleudert und muss diese Bewegung kompensieren.

In diesem Fall tut es das , darum wies ich darauf hin, dass es eine Kombination von Longitudinalwelle (horizontal) und Transversalwelle (vertikal) ist, die räumlich gesehen zu einer Expansion und Kontraktion des Raumes wird, den beide Körper einnehmen in Bezug zu jenem dritten übergeordneten Körper.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Genau so, wie beim "Höpfen" des Elektrons,
NEIN. Wie kommst du nur darauf?
Das ist selbst im Bohr'schen Modell etwas völlig anderes als das Hüpfen einer Waschmaschine mit Unwucht.

es ist, wenn man das Bohrsche Atommodell heranzieht, genauso, wie beim System Erde und Mond in Bezug zu einem äußeren Feld. Ich beschrieb es an anderer Stelle als eine "Swing-by-Methode" , denn auch das Elektron zieht am Proton wie auch umgekehrt und ihr gemeinsamer Mittelpunkt befindet sich zwischen den beiden "Körpern". In Bezug zur Erde oder auch zu einem anderen Bezugspunkt entsteht auch dabei eine Schwingung.

Pluto hat geschrieben: Ein Atom strahlt nur dann Energie ab, wenn Elektronen von einem erregten Zustand aus einem höheren in einen niedrigeren Energiezustand "zurück fallen". Im Bohr'schen Modell wird dies durch Umlaufbahnen dargestellt, ist aber nach heutiger Sicht eine falsche Erklärung.

Das weiß ich, kenne ich zu genüge (und habe ebenfalls das Buch skurrile Quantenwelt von Silvia Arroyo Camaeio vor mir liegen),
Ich hatte ja auch schon damals geschrieben, dass jegliche Rotation eines in sich geschlossenen System in Bezug zu einem übergeordneten System stets eine Schwingung ist, bei der Energie absorbiert und wieder emittiert wird, weil die dabei auftretenden Geschwindigkeiten in der Regel größer sind, als jene die man in Bezug auf das übergeordnete System vollziehen "darf".
Ich rede hier von einer erzwungenen Schwingung im Gegenteil zur natürlichen Schwingung wie beim Pendel (hatte ich vor einigen Beiträgen ausführlich behandelt) Mir ist bekannt, dass das Elektron dabei spontan den Ort wechselt, ebenso spontan wie dabei Energie frei gesetzt und wieder absorbiert wird.
In Falle des Mondes um die Erde in Bezug zur Sonne geschieht dies nicht spontan, sondern innerhalb einer zyklischen Periode von 29,5 Tagen.

Und in Bezug zur Sonne dürfte jener Abstandswechsel des Mondes von seiner erhöhten Bahn zur niedrigsten Bahn nur im Rahmen einer ganzjährigen Schwingung erfolgen + 1 Tag, also innerhalb von 366,6 Tagen, und nicht innerhalb von 29,5 Tagen.

Du hast ja leider damals meine Erklärung ebenfalls nicht verstanden, als ich versuchte zu erklären, dass die seitens der Sonne "erzwungene" Annäherung der Venus an die Erde und dann wieder ihre Entfernung von der Erde innerhalb eines wesentlich schnelleren Tempos abläuft, wie sich beide Körper Erde und Venus innerhalb einer individuellen gemeinsamen Annäherungsphase und Entfernungsphase aufeinander zu und voneinander weg bewegen dürfen.
Darum nehmen beide Körper innerhalb dieser Phase während der unteren und oberen Konjunktion Energie aus dem gemeinsam erzeugten Gravitationsfeld auf und geben diese auch wieder ab innerhalb einer synodischen Periode von 586 Tagen.
Im Falle von Erde und Mond sind dies 28 bis 29,5 Tage, in denen ihr gemeinsames Feld sowohl kontrahiert und expandiert als auch schwingt in Bezug zur Sonne.
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#206 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Pluto » Fr 1. Apr 2016, 23:34

seeadler hat geschrieben:ich meinte ganz sicherlich nicht die Sache mit dem Stein in der Waschmaschine. Denn das war nicht Gegenstand meiner ellenlangen Erklärungen.
Doch genau das ist der Fall, denn ohne Unwucht passiert GAR NICHTS.
seeadler hat geschrieben:Und von einem Hüpfen, wenn ein Prozess dieser Art 29,5 Tage dauert, wie bei dem Mond und der Erde kann wohl schwerlich die Rede sein.
Erde/Mond ist etwas Anderes. Die Körper rotieren um den gemeinsamen Schwerpunkt.

seeadler hat geschrieben:es ist, wenn man das Bohrsche Atommodell heranzieht, genauso, wie beim System Erde und Mond in Bezug zu einem äußeren Feld. Ich beschrieb es an anderer Stelle als eine "Swing-by-Methode" , denn auch das Elektron zieht am Proton
Das Bohr'sche Atommodell ist seit 90 Jahren hinfällig. Sorry, aber die Analogie ist Unsinn.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#207 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von seeadler » Sa 2. Apr 2016, 08:24

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
ich meinte ganz sicherlich nicht die Sache mit dem Stein in der Waschmaschine. Denn das war nicht Gegenstand meiner ellenlangen Erklärungen.
Doch genau das ist der Fall, denn ohne Unwucht passiert GAR NICHTS.

also ich denke, Janina hatte es verstanden, worum es mir ging! Du wiederum versteifst dich jetzt auf dieses "in diesem Zusammenhang unangebrachte Video" von Zeus, welches die vorliegende Problematik eben nicht wieder gibt. Ich hatte auch gestutzt, warum Zeus dies anbrachte, nahm aber an, dass du selber erkennst, dass dies hier unpassend sei!

Eigentlich hatte ich dazu schon alles fein säuberlich auch im Detail erklärt, bevor jenes Video den Focus auf etwas ganz anderes legte. Schade, denn deine Reaktion zeigt mir leider wiederum, dass du dir meine Mühe, dies im Detail zu erklären nicht erkannt hast. Denn Zeus erklärt hier ein ganz anderes Phänomen. Es scheint nur im ersten Augenblick - da sehr ausdrucksstark - hier eine scheinbare Erklärung zu liefern. Dies ist aber falsch!
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Und von einem Hüpfen, wenn ein Prozess dieser Art 29,5 Tage dauert, wie bei dem Mond und der Erde kann wohl schwerlich die Rede sein.
Erde/Mond ist etwas Anderes. Die Körper rotieren um den gemeinsamen Schwerpunkt.

Genau darum geht es mir doch die Ganze Zeit! Dies erweitert durch den Perspektivenwechsel von Erde zur Sonne.
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
es ist, wenn man das Bohrsche Atommodell heranzieht, genauso, wie beim System Erde und Mond in Bezug zu einem äußeren Feld. Ich beschrieb es an anderer Stelle als eine "Swing-by-Methode" , denn auch das Elektron zieht am Proton
Das Bohr'sche Atommodell ist seit 90 Jahren hinfällig. Sorry, aber die Analogie ist Unsinn.

Ist es nicht, weil es hier um das Prinzip geht, ganz egal, ob du hier einen quantenmechanischen wellenbezogenen Vergleich heranziehst, oder das Elektron als ein korpuskel ansiehst. Dazu hatte ich auch früher schon geschrieben : Wenn du den Zeitraum der Beobachtung wie bei einer Langzeitbelichtungsaufnahme nur lange genug wählst, dann hast du auch im Falle der makroskopischen Körper das Problem nicht mehr zwischen Welle und Teilchen unterscheiden zu können
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#208 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Pluto » Sa 2. Apr 2016, 10:14

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Doch genau das ist der Fall, denn ohne Unwucht passiert GAR NICHTS.
also ich denke, Janina hatte es verstanden, worum es mir ging! Du wiederum versteifst dich jetzt auf dieses "in diesem Zusammenhang unangebrachte Video" von Zeus, welches die vorliegende Problematik eben nicht wieder gibt. Ich hatte auch gestutzt, warum Zeus dies anbrachte, nahm aber an, dass du selber erkennst, dass dies hier unpassend sei!
Ja. Denn das Video von Zeus zeigt nur was im Extremfall einer großen Unwucht passiert.
Da aber bei deinem Helikopter keine Unwucht da ist. passiert NICHTS: Kein hüpfen und kein schweben (hast du selbst gesagt).

seeadler hat geschrieben:Eigentlich hatte ich dazu schon alles fein säuberlich auch im Detail erklärt,
Darüber, was "fein säuberlich erklärt" ist, gehen halt die Meinungen auseinander. Im Grunde genommen hast du gar nichts erklärt.

seeadler hat geschrieben:Das Bohr'sche Atommodell ist seit 90 Jahren hinfällig. Sorry, aber die Analogie ist Unsinn.
Ist es nicht, weil es hier um das Prinzip geht[/quote] Ist es DOCH, weil das Atom wirklich nichts mit den Bahnen der Planeten zu tun hat.

seeadler hat geschrieben:ganz egal, ob du hier einen quantenmechanischen wellenbezogenen Vergleich heranziehst, oder das Elektron als ein korpuskel ansiehst.
Das Atommodell kann NUR über die Wellengleichung von Schrödinger beschrieben werden.
Nochmals... Das hat nichts mit den Planetenbahnen im Sonnensystem zu tun.
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#209 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von seeadler » So 3. Apr 2016, 06:31

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Doch genau das ist der Fall, denn ohne Unwucht passiert GAR NICHTS.
also ich denke, Janina hatte es verstanden, worum es mir ging! Du wiederum versteifst dich jetzt auf dieses "in diesem Zusammenhang unangebrachte Video" von Zeus, welches die vorliegende Problematik eben nicht wieder gibt. Ich hatte auch gestutzt, warum Zeus dies anbrachte, nahm aber an, dass du selber erkennst, dass dies hier unpassend sei!
Ja. Denn das Video von Zeus zeigt nur was im Extremfall einer großen Unwucht passiert.
Da aber bei deinem Helikopter keine Unwucht da ist. passiert NICHTS: Kein hüpfen und kein schweben (hast du selbst gesagt).

habe ich "so" nicht gesagt!. Ich bin von vornherein zweigleisig verfahren, weil ich annahm, dass die Rotation des Trabanten auch den Zentralkörper, um den er sich dreht quasi "anheben" und zum Schweben bringen könnte. Wie ich allerdings dann schrittweise vorgerechnet habe, wäre dazu eine Rotation des Trabanten notwendig, die schon jenseits der Lichtgeschwindigkeit ist, und dies ist nicht zu schaffen. Dies entspricht dann letztlich einem Anstieg der relativistischen Masse.

Dies sagt aber noch nichts über den grundsätzlichen Sachverhalt aus, worüber es ja bereits "Einigkeit" gab. Denn irgend ein anderer hier wandte ja ebenfalls ein, als du dies verneintest, dass es sehr wohl möglich wäre, dass sich die Erde letzten Endes um ein geschaffenes Schwarzes Loch drehen könnte, welches ich selbst auf der Erdoberfläche generiere.

Dazu schrieb ich "damals", wenn es ein Körper schaffen würde, eine Rotationsgeschwindigkeit von c zu erreichen, wäre er nicht nur ein schwarzes loch, sondern hier würden sich dann die Kräfte umkehren, respektive in der Richtung verlagern.
Denn nunmehr würde sich die Erde auf und um das selbst geschaffene Schwarze Loch auf der Erdoberfläche zu bewegen.
Das heißt konkret, hier ist der Schwerpunkt der relativen Massen in Richtung des rotierenden Körpers gewandert, so dass es tatsächlich einen Punkt geben muss, wo die Kraft in Richtung jenes zentralen Punktes von beiden Seiten aus gleich groß ist, so, wie bei den Lagrangen Punkten, und hier insbesondere L1.
In diesem besonderen Fall könnte man sehr wohl von einem Schweben beider Bezugssysteme um dieses gemeinsame Zentrum sprechen.
Unterhalb dieser Geschwindigkeit kommt es nicht zum Schweben, soweit meine diesbezügliche Korrektur aufgrund erweiterter Erkenntnisse.

Aber trotzdem haben wir hier im Bereich der rotierenden Masse bereits einen berechenbaren Freiheitsgrad,, der dazu führt, dass sich hier Verbindungen bilden können, die ohne jene Rotation des Systems nicht möglich ist. das System als solches, als Ganzes ist trotzdem nicht im Zustand des Schwebens, aber zwischen den beiden Bezugskörpern m1 und m2 entsteht ein neues durch die Rotation erschaffenes Gravitationsfeld, innerhalb dessen sich zugeführte Energie auf Zeit speichern und entsprechend zu einer "virtuellen" Masse formen kann. Bzw hat diese dabei gebildete Masse aus dem eventuellen Fundus bereits bestehender Masse nur eine begrenzte Lebensdauer. Sie lebt nur zyklich für eine bestimmbare Schwingungsdauer des Systems. Im Falle von Erde und Mond sind dies 28 bis 29,5 Tage.
was mich schon damals, also sehr früh zu der von euch verhöhnten Annahme brachte, dass dies mit dem Zyklus der Frau zusammen fällt und hier auf biologischer Basis etwas vergleichbares passiert, wodurch ich in der Lage bin, diesen physikalischen Prozess nachzuvollziehen.
Denn nichts anderes passiert auch bei diesem physikalischen "Schwingungszyklus" - nur eben nicht biologisch, sondern rein physikalisch. Darum schrieb ich damals, dass uns die Natur selbst sichtbare Beweise und beispiele liefert, die wir ansonsten nicht wahrnehmen können.
Genauso ist dies ja auch mit dem ebenfalls von euch teilweise verhöhnten und abgelehnten Prozess, als ich schrieb, dass der Mars ehemals ein Mond der Erde gewesen sein könnte und heute eben als eigener Planet seine Runden um die Sonne dreht; und wir im Rahmen unserer Weltraumfahrt durchaus sogar die dabei notwendigen Prozesse im technischen Sinne "vorgeben", eigentlich aber "nachahmen". Wir müssen es nur richtig miteinander verbinden, bzw die entsprechenden Schlussfolgerungen daraus ziehen können.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#210 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Pluto » So 3. Apr 2016, 10:48

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da aber bei deinem Helikopter keine Unwucht da ist. passiert NICHTS: Kein hüpfen und kein schweben (hast du selbst gesagt).
habe ich "so" nicht gesagt!.
Sinngemäß eben schon... ;)
seeadler hat geschrieben:Mit anderen Worten, wie ihr schon angemerkt habt, ist dieser Effekt so nicht zu erreichen mit dem Schweben. Trotzdem glaube ich an eine kurzzeitige Schwingung des Systems, wie ich es beschrieben habe.
Schwingung geht auch nur dann, wenn ein Unwuchtbesteht, was beim Helikopter klar nicht der Fall ist.

seeadler hat geschrieben:Ich bin von vornherein zweigleisig verfahren, weil ich annahm, dass die Rotation des Trabanten auch den Zentralkörper, um den er sich dreht quasi "anheben" und zum Schweben bringen könnte.
Auch das ist eine falsche Annahme.

seeadler hat geschrieben:Dies entspricht dann letztlich einem Anstieg der relativistischen Masse.
Bei realtivistischen Geschwindigkeiten wird ein Gegenstand schwerer, NICHT leichter. Also ist das das genaue Gegenteil von "schweben". ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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