Die Natur ist nicht kausal

[ThomasM]

Es übersteigt meine intellektuellen Kapazitäten, inwiefern Kukulkan weniger ein "Teil der Realität" sein sollte als Jesus Christus.

Ich weiß, dass deine intellektuellen Kapazitäten sehr beschränkt sind. Ich versuche gerne, dir zu helfen.

Es gibt hierarchisch geordnete Fragestellungen, also Fragestellungen, die scheinbar etwas ähnliches fragen, wobei die eine aber der anderen untergeordnet ist..
Die Frage "existiert Gott" ist dabei übergeordnet zu der Frage "Wie ist Gott und was will er".
Falls du das nicht verstehst, das ist etwa so wie die Frage "Braucht ein Mensch etwas zu trinken" und "was will ich jetzt trinken". Es sind Fragen unterschiedlicher Ebene und unterschiedlichem Abstraktionsgrad.

Dabei macht es keinen Sinn, die Frage der niedrigeren Ebene (deine Frage) zu beantworten, bevor nicht die Frage der höheren Ebene (meine Frage) beantwortet ist.
Falls du mit dieser Form der Abstraktion nicht zurecht kommst, rate ich dir, das Fragen sein zu lassen und einfach ein paar Kästen Bier zu trinken. Das sollte deinen Restverstand ausreichend ausschalten.

[Pluto]

Es gibt hierarchisch geordnete Fragestellungen, also Fragestellungen, die scheinbar etwas ähnliches fragen, wobei die eine aber der anderen untergeordnet ist..
Die Frage "existiert Gott" ist dabei übergeordnet zu der Frage "Wie ist Gott und was will er".
Falls du das nicht verstehst, das ist etwa so wie die Frage "Braucht ein Mensch etwas zu trinken" und "was will ich jetzt trinken". Es sind Fragen unterschiedlicher Ebene und unterschiedlichem Abstraktionsgrad.

Zunächst, lieber Thomas, wäre es gut wenn wir eine gemeinsam akzeptable Definition von Gott hätten. Alles was wir bisher hatten basiert auf persönliche Eindrücke — es ist bisher nie etwas auch nur halbwegs konkretisierbares gekommen Es wird immer nur um den heißen Brei geschwafelt, was denn nun Gott überhaupt ist. Einfach zu sagen, "Gott ist Geist", ist mE echt zu wenig.

In deiner Eigenschaft als wissenschaftlicher Repräsentant der gläubigen Fraktion, möchtest du dich nicht mal an eine solche Definition heranwagen?

[ThomasM]

Zunächst, lieber Thomas, wäre es gut wenn wir eine gemeinsam akzeptable Definition von Gott hätten. Alles was wir bisher hatten basiert auf persönliche Eindrücke — es ist bisher nie etwas auch nur halbwegs konkretisierbares gekommen Es wird immer nur um den heißen Brei geschwafelt, was denn nun Gott überhaupt ist. Einfach zu sagen, "Gott ist Geist", ist mE echt zu wenig.

Es wäre gut, aber es liegt in der Natur der Fragestellung und der Randbedingungen, dass wir niemals etwas anderes als persönliche Eindrücke bekommen werden.
Wäre das, was du gerne hättest (und ich glaube sicher, auch viele Christen) möglich, dann würden wir so etwas wie eine Messung bekommen, eine intersubjektiv festgelegte Methode, Gott fest zu nageln. Damit würde Gott in den Bereich der naturwissenschaftlich festzulegenden Dinge geraten und nachgerade den Status "Gott" verlieren.

Um dir das zu zeigen, erinnere ich dich an Gödels Gottesbeweis. Gödel baut den Beweis so auf, dass er eine Reihe von logischen Eigenschaften nimmt, die er Gott zuschreibt. Es ist also genau das, was du forderst, Gödel charakterisiert Gott, er definiert Gott.
Dann zeigt er, dass die logische Konstruktion, die er als Gott aufgebaut hat, notwendig existieren muss.
Deine Reaktion (irgendwo hier im Forum) war aber nicht zu sagen "Ah, jetzt glaube ich an Gott", sondern "das, was da bewiesen wurde ist doch nur ein logisches Konstrukt, nicht Gott"

Genau diese Reaktion wird erfolgen auf alle nur denkbaren Definitionen, die sich ein Mensch ausdenken kann. Du kannst einfach nicht mit einer Methodologie, die nur einen Teil der Realität erfassen kann, etwas definieren, was seinerseits die Realität umfasst.

Alles, was ich dir bieten kann, ist eine unzulängliche, sprachlich sehr schwafelhafte Beschreibung dessen, was ich denke/fühle/assoziiere, wenn ich Gott nahe bin. Aber das, denke ich, hast du bereits zu oft genossen.

In deiner Eigenschaft als wissenschaftlicher Repräsentant der gläubigen Fraktion, möchtest du dich nicht mal an eine solche Definition heranwagen?

Dieses Ansinnen war das erste, was ich auf meinem Weg zu Gott verloren habe.

[Pluto]

Um dir das zu zeigen, erinnere ich dich an Gödels Gottesbeweis. Gödel baut den Beweis so auf, dass er eine Reihe von logischen Eigenschaften nimmt, die er Gott zuschreibt. Es ist also genau das, was du forderst, Gödel charakterisiert Gott, er definiert Gott.

Nein.
Gödel übernimmt die Annahmen von Anselm, setzt sie mathematisch um und zeigt, wie ein solcher Beweis aussehen könnte.
Das Problem (das Gödel vermutlich erkannte, denn er war sicher nicht dumm) bleibt, dass die Prämisse "das was nicht größer gedacht werden kann", die geistige Vorstellung von Gott also, nicht mit dem realen Gott identisch ist.

Dann zeigt er, dass die logische Konstruktion, die er als Gott aufgebaut hat, notwendig existieren muss.

Im Gödel'schen Sinn absolt logisch, aber die Prämissen stimmen nicht.

Alles, was ich dir bieten kann, ist eine unzulängliche, sprachlich sehr schwafelhafte Beschreibung dessen, was ich denke/fühle/assoziiere, wenn ich Gott nahe bin. Aber das, denke ich, hast du bereits zu oft genossen.

Genau das ist das Problem. Wir reden über etwas, was keine klare Definition hat.

Was bleibt ist das Schwadronieren.

[NIS]

Gott ist Absolut!

Die Absolution war der Urknall, die Entstehung des Universums!

[SilverBullet]

zu Pluto:
Um dir das zu zeigen, erinnere ich dich an Gödels Gottesbeweis. Gödel baut den Beweis so auf, dass er eine Reihe von logischen Eigenschaften nimmt, die er Gott zuschreibt. Es ist also genau das, was du forderst, Gödel charakterisiert Gott, er definiert Gott.

Nein, er definiert das, was er einem „Gott“ zuschreiben würde.
Er legt also fest, ab wann er von einem „Gott“ sprechen würde.

Liefert er auch einen Kandidaten?
Nö, natürlich nicht, denn er weiss ja nicht was „Gott“ sein soll...

[Pluto]

Gott ist Absolut!

Die Absolution war der Urknall, die Entstehung des Universums!

Aber du weißt, dass "Absolut" und "Absolution" zwar denselben Wortstamm, aber zwei grundverschiedene Bedeutungen haben?

[JackSparrow]

Die Frage "existiert Gott" ist dabei übergeordnet zu der Frage "Wie ist Gott und was will er".

Versteh ich nicht. Woher kommt diese Frage? Was meinst du mit "Gott"? Wieso ist diese Frage nicht gleichwertig mit "existiert Kukulkan" oder "existiert Wodan"? Wieso darf es nur ein einzelner Gott sein? Könnte nicht ein Rudel Elfen oder Kobolde genau die gleichen Aufgaben erfüllen? Shakespeare berichtet von Prinz Hamlet und vom Geist seines Vaters. Wieso ist das nicht genauso ein Teil deines Glaubens wie Jesus Christus? Was genau macht die Evangelien glaubwürdiger als die Dramen Shakespeares?

Dabei macht es keinen Sinn, die Frage der niedrigeren Ebene (deine Frage) zu beantworten, bevor nicht die Frage der höheren Ebene (meine Frage) beantwortet ist.

Deine Frage ist doch schon beantwortet, bevor du überhaupt den ersten Schritt getätigt hast. "Ich möchte gern Christ sein, also muss dieser Gott existieren, ganz egal was die Realität auch zeigen mag." Tolle Auffassung von Naturwissenschaft...

[Münek]

Zunächst, lieber Thomas, wäre es gut wenn wir eine gemeinsam akzeptable Definition von Gott hätten. Alles was wir bisher hatten basiert auf persönliche Eindrücke — es ist bisher nie etwas auch nur halbwegs konkretisierbares gekommen Es wird immer nur um den heißen Brei geschwafelt, was denn nun Gott überhaupt ist. Einfach zu sagen, "Gott ist Geist", ist mE echt zu wenig.

Es wäre gut, aber es liegt in der Natur der Fragestellung und der Randbedingungen, dass wir niemals etwas anderes als persönliche Eindrücke bekommen werden.
Wäre das, was du gerne hättest (und ich glaube sicher, auch viele Christen) möglich, dann würden wir so etwas wie eine Messung bekommen, eine intersubjektiv festgelegte Methode, Gott fest zu nageln. Damit würde Gott in den Bereich der naturwissenschaftlich festzulegenden Dinge geraten und nachgerade den Status "Gott" verlieren.

Warum sollte der "Allmächtige" seinen Status als "Gott" verlieren und wäre dann "festgenagelt", wenn er sein Versteckspiel aufgäbe und sich den Menschen nachweisbar zeigte? Das klingt gewaltig nach einer Ausrede.

Liegt es nicht viel näher anzunehmen, dass der Gott der Bibel sich deshalb nicht zeigt (nicht zeigen kann), weil es ihn wie all die anderen Götter nicht gibt - außer in den Wunschvorstellungen der Gläubigen?

[NIS]

Warum sollte der "Allmächtige" seinen Status als "Gott" verlieren und wäre dann "festgenagelt", wenn er sein Versteckspiel aufgäbe und sich den Menschen nachweisbar zeigte? Das klingt gewaltig nach einer Ausrede.

Liegt es nicht viel näher anzunehmen, dass der Gott der Bibel sich deshalb nicht zeigt (nicht zeigen kann), weil es ihn wie all die anderen Götter nicht gibt - außer in den Wunschvorstellungen der Gläubigen?

Würdest Du Gott erkennen, wenn Du ihm begegnest, Münek?