Die Natur ist nicht kausal

[ThomasM]

Es wurde ja bereits einiges über die Seltsamkeit der Quantenmechanik berichtet und es ist ja eines meiner Argumente, dass die Naturwissenschaft beschränkt ist, weil die Natur nicht kausal ist.
Denn um Naturwissenschaft zu betreiben, benötigt man Kausalität, nur über ein Actio -> Reactio ist man in der Lage, dynamische Modelle aufzustellen und den Gang der Ereignisse kausal zu ordnen.

Die klassische Naturwissenschaft ist prinzipiell kausal aufgebaut, auch die klassische Philosophie und die Denkweise der Menschen beruhen darauf.
Die Quantenmechanik mit ihren statistischen Ergebnissen hat das in Frage gestellt und es war eine der großen Fragen des letzten Jahrhunderts, ob diese Zufälligkeit prinzipiell ist (Bohr) oder nur eine Frage von Unwissen (Einstein).

In dem Versuch, die Quantenmechanik als eine unvollständige Theorie darzustellen wurde die Theorie der verborgenen Parameter entwickelt, die besagte, dass die Quantenmechanik herauskommt, wenn man eine vollständig kausale Theorie mit unmessbaren, verborgenen Parametern hat. Diese Theorie der verborgenen Parameter wurde zunächst als eine lokal, kausale Theorie aufgebaut.
Es war das Verdienst des Physikers Bell, Ungleichungen aufgestellt zu haben, die eine solche Theorie erfüllen muss und es wurde durch Messung gezeigt, dass die Natur diese Ungleichungen nicht erfüllt. Eine lokal, kausale Theorie der Verborgenen Parametern war damit vom Tisch.

Allerdings gingen in Bells Ungleichung einige Annahmen ein. So war es möglich, dass die Kausalität nicht lokal ist. Das sind diese "spukhaften Fernwirkungen", von denen Einstein sprach. Wenn man etwas opfert, dann schien es besser, die Lokalität zu opfern, um die Kausalität beizubehalten.

Ein Team von Physikern hat nun durch Messung gezeigt, dass die Natur auch keine nicht-lokale Kausalität zulässt.
http://physicsworld.com/cws/article/new ... -causality

Die Messung ist bedeutend, weil sie eine ganze Klasse von möglichen Theorien der verborgenen Parameter ausschließt. Sie zeigt, dass es die Kausalität selbst ist, die in der Natur auf fundamentaler Ebene nicht erfüllt ist. Wie ich das zu beschreiben pflege, entscheidet sich das Universum erst im Moment der Messung dafür, welches Ergebnis die Messung haben wird. Die Natur selbst weiß nichts über die Zukunft, nur über die Möglichkeiten der Zukunft.

Damit ist und bleibt die (nicht wissenschaftlich beantwortbare) Frage: Wer oder was entscheidet da?

[Zeus]

Damit ist und bleibt die (nicht wissenschaftlich beantwortbare) Frage: Wer oder was entscheidet da?

Der
Es ist doch bekannt, dass der Teufel im Detail "spielt"!

[Pluto]

Die Natur ist nicht kausal
Damit gebe ich dir unumwunden Recht!
Danke für den Thread!

Damit ist und bleibt die (nicht wissenschaftlich beantwortbare) Frage: Wer oder was entscheidet da?

Wieso sollte da überhaupt jemand sein, der Entscheidungen trifft?

Warum sollte diese Frage nicht wissenschaftlich beantwortbar sein?
Ich vermute, dass alles mit Wahrscheinlichkeit und Thermodynamik zu tun hat. Statistik (Wahrscheinlichkeit) ist eine Eigenschaft des Universums, und die Thermodynamik ihr "Dirigent".
Das Universum tendiert zu einer möglichst gleichmäßigen Verteilung der Energie (maximale Entropie). Alles was geschieht, geht letzendlich in diese Richtung.
Wir merken das im Alltag nicht, weil wir uns in einer "Blase" von energetischem Ungleichgewicht befinden. Die Sonne ist unser Energiespender und so lange sie scheint, werden wir weiter existieren. Wenn sie erlischt (oder es zu heiß wird) erlischt auch das Leben.

Das war jetzt eine Antwort ohne Zuhilfenahme von supranaturlistischen Wirkungen.

[ThomasM]

Wieso sollte da überhaupt jemand sein, der Entscheidungen trifft?

Weil es eine Tatsache ist, dass eine Entscheidung gefällt wird. Von den statistisch im allgemeinen unendlichen Möglichkeiten wird exakt eine Realität. Wie kommt es dazu? Wer oder was wählt diese eine Möglichkeit aus?

Es ist eine Schlag in das Gesicht der rein naturalistischen Denker, dass es keinen objektiv festlegbaren Mechanismus gibt, denn wenn es so einen gäbe, dann könnte man ihn als Teil der Naturwissenschaft aufnehmen. Genau das kann man nicht, wie das Scheitern der Theorie der verborgenen Parameter zeigt.

Natürlich kann man sich Mechanismen ausdenken, sie sind aber alle Super-Naturalistisch

- Der Everett Mechanismus spaltet das Universum in eine unendliche Anzahl von Verzweigungen. Ich bin ich in genau einem der Verzweigungen (sonst würde ich nicht mein Ich kontinuierlich empfinden). Warum diese eine Verzweigung?
- Eine Kausalität, die in der Zeit zurück wirkt, ist immer noch möglich, aber ob das den Namen "Kausalität" noch verdient? Wir ersetzen das Problem Kausalität durch das Problem Zeit.
- Ein Gott, der Entscheidungen trifft, wird auch nicht als naturalistisch angesehen, auch wenn diese Erklärung im Sinne von Ockham die einfachste ist.

Warum sollte diese Frage nicht wissenschaftlich beantwortbar sein?
Ich vermute, dass alles mit Wahrscheinlichkeit und Thermodynamik zu tun hat. Statistik (Wahrscheinlichkeit) ist eine Eigenschaft des Universums, und die Thermodynamik ihr "Dirigent".
Das Universum tendiert zu einer möglichst gleichmäßigen Verteilung der Energie (maximale Entropie). Alles was geschieht, geht letzendlich in diese Richtung.
Wir merken das im Alltag nicht, weil wir uns in einer "Blase" von energetischem Ungleichgewicht befinden. Die Sonne ist unser Energiespender und so lange sie scheint, werden wir weiter existieren. Wenn sie erlischt (oder es zu heiß wird) erlischt auch das Leben.

Das war jetzt eine Antwort ohne Zuhilfenahme von supranaturlistischen Wirkungen.

Du hast die statistische Denkweise derart verinnerlicht, dass du verlernt hast, die richtige Frage zu stellen.
Natürlich ist der Naturalismus im Rahmen von statistischen Aussagen rettbar, genau das besagt ja die Quantenmechanik (Thermodynamik ist mir zu wenig, da das eine klassische Theorie ist).

Das Musterbeispiel, das ich immer benutze, um meinen Punkt klar zu machen, ist der radioaktive Zerfall.

Wenn ich frage:
In welcher Zeit zerfallen ein Mol radioaktiver Kerne?
Dann gibt es eine eindeutige naturalistische Antwort. Der Begriff der Halbwertszeit gibt ein hervorragendes Modell.

Wenn ich frage:
In welcher Zeit zerfällt dieser eine, in einer Atomfalle gefangene, radioaktive Kern?
Dann gibt es keine Antwort. Man kann nicht mehr sagen, als "keine Ahnung". Ich kann sagen "Mit der und der Wahrscheinlichkeit zerfällt er nach dieser Zeit", aber mehr nicht. Jede Beobachtungen eines Zerfalls ist eine Überraschung und es gibt kein Modell, um dieses Ereignis zu beschreiben.

[ThomasM]

Es ist doch bekannt, dass der Teufel im Detail "spielt"!

Gibst du dich immer mit dem "second-in-comand" zufrieden?
Warum sich nicht gleich an den Chef wenden?

[Pluto]

Wieso sollte da überhaupt jemand sein, der Entscheidungen trifft?

Weil es eine Tatsache ist, dass eine Entscheidung gefällt wird. Von den statistisch im allgemeinen unendlichen Möglichkeiten wird exakt eine Realität. Wie kommt es dazu? Wer oder was wählt diese eine Möglichkeit aus?

Du glaubst doch selbst an den Zufall, oder nicht?

Natürlich kann man sich Mechanismen ausdenken, sie sind aber alle Super-Naturalistisch

Nein. Warum sollte der Zufall supranaturalistisch sein?

Der Everett Mechanismus spaltet das Universum in eine unendliche Anzahl von Verzweigungen. Ich bin ich in genau einem der Verzweigungen (sonst würde ich nicht mein Ich kontinuierlich empfinden). Warum diese eine Verzweigung?

Stimmt die Viele-Welten Theorie von Everett überhaupt? Anhand welcher Beobachtungen, könnten wir sie denn falsifizieren, bzw. bestätigen?

Eine Kausalität, die in der Zeit zurück wirkt, ist immer noch möglich, aber ob das den Namen "Kausalität" noch verdient? Wir ersetzen das Problem Kausalität durch das Problem Zeit.

Nein. Es gibt viele Phänomene/Ereignisse die mit Kausalität nix zu tun haben.

Du hast die statistische Denkweise derart verinnerlicht, dass du verlernt hast, die richtige Frage zu stellen.
Natürlich ist der Naturalismus im Rahmen von statistischen Aussagen rettbar, genau das besagt ja die Quantenmechanik (Thermodynamik ist mir zu wenig, da das eine klassische Theorie ist).

Das Musterbeispiel, das ich immer benutze, um meinen Punkt klar zu machen, ist der radioaktive Zerfall.

Wenn ich frage:
In welcher Zeit zerfallen ein Mol radioaktiver Kerne?
Dann gibt es eine eindeutige naturalistische Antwort. Der Begriff der Halbwertszeit gibt ein hervorragendes Modell.

Wenn ich frage:
In welcher Zeit zerfällt dieser eine, in einer Atomfalle gefangene, radioaktive Kern?
Dann gibt es keine Antwort. Man kann nicht mehr sagen, als "keine Ahnung". Ich kann sagen "Mit der und der Wahrscheinlichkeit zerfällt er nach dieser Zeit", aber mehr nicht. Jede Beobachtungen eines Zerfalls ist eine Überraschung und es gibt kein Modell, um dieses Ereignis zu beschreiben.

Das ist alles richtig.
Nur ich sprach nicht von Kausalität, sondern von Wahrscheinlichkeit (Statistik) und thermodynamischem Gleichgewicht als treibende "Kräfte".
Beides sind akausale Vorgänge/Eigenschaften des Universums (der Natur). Viele Dinge geschehen nicht aufgrund einer vorangehenden Aktion, sondern weil sie am wahrscheinlichsten sind.

Übirgens... in deiner sauberen Erklärung mit dem radioaktiven Zerfall hast du vergessen zu sagen, was denn die richtige Frage ist.

[ThomasM]

Wieso sollte da überhaupt jemand sein, der Entscheidungen trifft?

Weil es eine Tatsache ist, dass eine Entscheidung gefällt wird. Von den statistisch im allgemeinen unendlichen Möglichkeiten wird exakt eine Realität. Wie kommt es dazu? Wer oder was wählt diese eine Möglichkeit aus?

Du glaubst doch selbst an den Zufall, oder nicht?

Nein ICH glaube nicht an den Zufall.
Für mich ist Statistik lediglich eine formale Beschreibung, ein Werkzeug, so wie Integralrechnung.

DU scheinst ja an den Zufall zu glauben.
Was ist er denn? Wie wählt er denn das Einzelereignis aus einer unendlichen Menge der Möglichkeiten aus?

[Pluto]

DU scheinst ja an den Zufall zu glauben.
Was ist er denn? Wie wählt er denn das Einzelereignis aus einer unendlichen Menge der Möglichkeiten aus?

Der Zufall tut gar nichts.
Die Wahrscheinlichkeit ist, wie du richtig sagst, ein mathematisches Analyse-Werkzeug und kein Modell.
Dinge geschehen in der Welt oft, weil sie scheinbar grundlos sind und den Wahrscheinlichkeiten folgen.

[ThomasM]

Dinge geschehen in der Welt oft, weil sie scheinbar grundlos sind und den Wahrscheinlichkeiten folgen.

"Den Wahrscheinlichkeiten folgen" ist keine vernünftige Aussage.
Denn Wahrscheinlichkeiten legen absolut nichts fest, solange es um Einzelereignisse geht.

Das Beispiel ist hier der radioaktive Zerfall. Für einen einzelnen Kern kann absolut nichts gesagt werden.
Die Halbwertszeit ist hier die statistische Aussage. Sie entspricht der Zeit, für die die Wahrscheinlichkeit 0,5 ist.
Aber für den einzelnen Kern hat das nichts zu bedeuten.
Die Halbwertszeit kann Milliarden Jahre sein und der Kern zerfällt nach Sekunden (Pech gehabt, wenn man an einer Schrödinger Apparatur hängt)
Oder die Halbwertszeit ist Sekunden, der Kern zerfällt nach Milliarden Jahren (Glück gehabt)

Insofern ist die "richtige" Frage, die du verlernt hast, die nach den Einzelereignissen.
Man fragt nicht, was "einem geschieht". Man fragt, was MIR passiert.
Man fragt nicht, was "im Mittel passiert". Man fragt, was bei diesem einzelnen Ding passiert.

Und wir beobachten: Einzelereignisse passieren. Jeden Tag, jede Zeiteinheit.
Es passieren einzelne Ereignisse, obwohl unendlich viele andere möglich sind.
Das mag grundlos sein, aber offensichtlich muss es einen Mechanismus geben, der dies bewirkt - nur kein naturalistischer.
(Übrigens: Der Everett Mechanismus ist nicht naturalistisch, weil weder beweisbar noch messbar)

Ein naturalistisches Modell ist hier nicht in Sicht. Also folgt zwangsläufig:
Der Naturalismus ist unvollständig, weil er nicht beschreiben kann, was jede Zeiteinheit passiert.

[Halman]

Es wurde ja bereits einiges über die Seltsamkeit der Quantenmechanik berichtet und es ist ja eines meiner Argumente, dass die Naturwissenschaft beschränkt ist, weil die Natur nicht kausal ist.
Denn um Naturwissenschaft zu betreiben, benötigt man Kausalität, nur über ein Actio -> Reactio ist man in der Lage, dynamische Modelle aufzustellen und den Gang der Ereignisse kausal zu ordnen.

Die klassische Naturwissenschaft ist prinzipiell kausal aufgebaut, auch die klassische Philosophie und die Denkweise der Menschen beruhen darauf.
Die Quantenmechanik mit ihren statistischen Ergebnissen hat das in Frage gestellt und es war eine der großen Fragen des letzten Jahrhunderts, ob diese Zufälligkeit prinzipiell ist (Bohr) oder nur eine Frage von Unwissen (Einstein).

In dem Versuch, die Quantenmechanik als eine unvollständige Theorie darzustellen wurde die Theorie der verborgenen Parameter entwickelt, die besagte, dass die Quantenmechanik herauskommt, wenn man eine vollständig kausale Theorie mit unmessbaren, verborgenen Parametern hat. Diese Theorie der verborgenen Parameter wurde zunächst als eine lokal, kausale Theorie aufgebaut.
Es war das Verdienst des Physikers Bell, Ungleichungen aufgestellt zu haben, die eine solche Theorie erfüllen muss und es wurde durch Messung gezeigt, dass die Natur diese Ungleichungen nicht erfüllt. Eine lokal, kausale Theorie der Verborgenen Parametern war damit vom Tisch.

Allerdings gingen in Bells Ungleichung einige Annahmen ein. So war es möglich, dass die Kausalität nicht lokal ist. Das sind diese "spukhaften Fernwirkungen", von denen Einstein sprach. Wenn man etwas opfert, dann schien es besser, die Lokalität zu opfern, um die Kausalität beizubehalten.

Ging es Einstein lediglich um Kausalität? Soweit ich informiert bin, ging es darum, den Determinismus zu retten. Zur Verdeutlichung meiner Kritik ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel Kausalität:

Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (siehe Kollaps der Wellenfunktion). Obwohl sich die Natur also auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch verhält, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände B in Abhängigkeit von Zustand A abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich B jedoch auch aus C, ist A nicht die Ursache von B. Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage beinhaltet als die schiere Kausalität. Zudem ist eine Situation vorstellbar, in der ein einzelnes Ereignis zugleich Ursache und Wirkung eines anderen Ereignisses sein kann, auch wenn dies unseren Alltagserfahrungen widerspricht

(Farbliche Hervorhebung durch mich.)

Reicht es für Kausalität denn nicht, wenn wir einen Zeitpfeil haben? Ist dieser durch die quantenmechanischen Zustandsvektoren nicht gegeben? Als Beispiel verweise ich auf das Doppelspaltexperiment: Zwar ist interdeterminiert, wo das Teilchen auf den Detektorschirm auftrifft, doch dass es kausal nach Aussendung der Teilchenquelle gemessen ist, ist kausal.
Oder bei ganz vielen Teilchen: Das Interferenzmuster ist kausal.

Ist dies so korrekt oder bin ich im Irrtum?

Ein Team von Physikern hat nun durch Messung gezeigt, dass die Natur auch keine nicht-lokale Kausalität zulässt.
http://physicsworld.com/cws/article/new ... -causality

Die Messung ist bedeutend, weil sie eine ganze Klasse von möglichen Theorien der verborgenen Parameter ausschließt. Sie zeigt, dass es die Kausalität selbst ist, die in der Natur auf fundamentaler Ebene nicht erfüllt ist. Wie ich das zu beschreiben pflege, entscheidet sich das Universum erst im Moment der Messung dafür, welches Ergebnis die Messung haben wird. Die Natur selbst weiß nichts über die Zukunft, nur über die Möglichkeiten der Zukunft.

Vielen Dank für Deine Quelle. Leider ist dieses Fachenglisch für mich ebenso unverständlich wie Latein.

Damit ist und bleibt die (nicht wissenschaftlich beantwortbare) Frage: Wer oder was entscheidet da?

Wenn es Gott ist: Wäre dann Gott naturalistisch betrachtet nicht ein "verborgener Parameter"?