Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

[Pluto]

Da mich unsere wissenschaftliche Debatte beschäftigt hat und ich es insbesondere vom wissenschaftlichen Standpunkt für redlich halte, seine Quellen und seine Meinung immer wieder auf den Prüfstand zu stellen, habe ich ein wenig gesucht. Die Mehrheit der Quellen gibt Dir recht. Es widersprechen Dir "Agent Scullie", Martin Bäker und ich.

Nee. Nur Agent Scullie. Martin Bäker nicht, denn er stellt sich mitten zwischen zwei Stühlen, wenn er sagt, dass er unsicher ist, ob seine Interpretation richtig ist. Du auch nicht, denn du folgst de Interpretation von Agent Scullie.

Ich besitze also die "Frechheit" einem Fachbuch zu widersprechen. Doch beim genauen Lesen fällt mir schon auf, dass die Darstellung als "sehr grob" bezeichnet wird und bestimmte Begriffe schammig in Anführungszeichen gesetzt wurden.
Dieses habe ich im SciFi-Forum ebenfalls verlinkt und warte mal ab, wie man darauf reagiert.

Wer ist "man"?
Wie erklärt dieser "man| die Haking-Strahlung eines Schwarzen Lochs? Ohne virtuelle Teilchen, die zu realen Teilchen werden, kann man nicht erklären warum ein SL Materie verliert.

Warum sollte Gott die Menschheit nicht lieben können? Was spricht denn dafür, Gott die Liebe zu seinen Geschöpfen abzusprechen?

Das ist zu eng gesehen.
Es gibt mindestens 3 logische Argumente warum diese Beschreibung nicht zu Gott passt.

1.) Wie lange gibt es den modernen Menschen?
Die meisten Experten meinen mindestens 200'000 Jahre. Und plötzlich in etwa den letzten 2% dieser Zeit, erscheint der Gott Noahs und Abrahams auf dem Spielfeld, nachdem er 195'000 Jahre lang mit "verschränkten Armen" zugeschaut hat, wie sich die Menschen gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben. Doch Noah und Abraham hatte eine Offenbarung, und danach ist alles gut?
Sehr unwahrscheinlich, oder?

2.) Ebenso unwahrscheinlich ist es, dass der Schöpfer eines gigantischen Universums sich plötzlich und ohne erkennbaren Grund in eine Primatenart auf einem Staubkorn in einer entfernten Galaxie verliebt.

3.) Die Geschichte von einem Gott der seinen eigenen Sohn auf die Erde schickt und ihn aus Liebe für die Menschheit opfert, ist mindestens ebenso unwahrscheinlich, wie die oben erwähnten Erzählungen. Wie stellst du dir das vor?

Die menschliche Auffassung, der Schöpfer des gewaltigen Universums würde sich nicht für Menschen interessieren, traut Gott nicht zu, sich für Lebewesen auf Planten zu interessieren.

Es geht um Glaube und Wahrscheinlichkeit. Und hier übertrifft sich der Mensch selbst in seinem Glauben an das was möglich ist, ohne Rücksicht auf die Wahrscheinlichkeit.

Dies ist eine menschliche Engstirnigkeit, aber kein logisch zwingender Schluss.

Was nachzuweisen wäre.

Das steht im Widerspruch zum immer kleiner werdenden Raum, den wir mit der Forschung diesem Gott zugestehen.

Das ist eine unbegründete Behauptung.

Keineswegs. Denn in der vorgeschichtlichen Zeit dachte man Blitz und Donner seien Zeichen eines wütenden Gottes. Heute können wir erklären, wie dieses Wetterphänomen zustande kommt. So wurde auch hier eine Lücke geschlossen, und das Bild eines donnernden Gottes verdrängt... usw., usf.

[2Lena]

So wurde auch hier eine Lücke geschlossen, und das Bild eines donnernden Gottes verdrängt... usw., usf.

Mit dem zweifelhaften Erfolg, dass die "geistigen Entsprechungen" jedes Naturereignisses nicht mehr erkannt werden können. Der Weg wurde verbaut.

[Halman]

Da mich unsere wissenschaftliche Debatte beschäftigt hat und ich es insbesondere vom wissenschaftlichen Standpunkt für redlich halte, seine Quellen und seine Meinung immer wieder auf den Prüfstand zu stellen, habe ich ein wenig gesucht. Die Mehrheit der Quellen gibt Dir recht. Es widersprechen Dir "Agent Scullie", Martin Bäker und ich.

Nee. Nur Agent Scullie. Martin Bäker nicht, denn er stellt sich mitten zwischen zwei Stühlen, wenn er sagt, dass er unsicher ist, ob seine Interpretation richtig ist. Du auch nicht, denn du folgst de Interpretation von Agent Scullie.

Und das Zitat aus dem verlinkten Fachbuch belegt, dass darin bezüglich der Vakuumfluktuationen teilweise recht schwammig formuliert wurde, wie dem genauen Leser auffallen sollte. Gibt Dir dies nicht zu Denken?

Ich besitze also die "Frechheit" einem Fachbuch zu widersprechen. Doch beim genauen Lesen fällt mir schon auf, dass die Darstellung als "sehr grob" bezeichnet wird und bestimmte Begriffe schammig in Anführungszeichen gesetzt wurden.
Dieses habe ich im SciFi-Forum ebenfalls verlinkt und warte mal ab, wie man darauf reagiert.

Wer ist "man"?
Wie erklärt dieser "man| die Haking-Strahlung eines Schwarzen Lochs? Ohne virtuelle Teilchen, die zu realen Teilchen werden, kann man nicht erklären warum ein SL Materie verliert.

Dieses Argument kann ich durchaus nachvollziehen, kenne ich auch keine andere Erklärung, die ich zu begreifen vermag. Aber da Du wissen willst, wie dieser "Man" die Hawking-Strahlung erklärt, hier die Erklärung:

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Halman:
Aber wie ensteht dann die Hawking-Strahlung?

durch die Modifikation des Vakuumzustandes aufgrund des Gravitationseinflusses eines schwarzen Loches. Die Herleitung der Hawking-Strahlung geht ungefähr folgendermaßen:

Man betrachtet zunächst eine Raumzeitregion lange vor Bildung des schwarzen Loches in großer räumlicher Entfernung vom Vorgängerobjekt des schwarzen Loches. In dieser Region kann man die Raumzeit als nahezu flach ansehen (keine nennenswerte Gravitation) und daher die speziell-relativistische QFT anwenden, die auf die üblichen Vakuumfluktuationen führt. Nun betrachtet man ein beliebig gewähltes Feld - der Einfachheit halber ein skalares Feld - und eine beliebig gewählte Mode von diesem. Die Fluktuationen der Mode fasst man dann als Überlagerung laufender Wellen auf, von denen die einen in die eine Richtung (auf das Vorängerobjekt des schwarzen Loches zu) laufen und die anderen in die andere Richtung. Man nimmt dann zwei Wellenberge, die auf das Vorgängerobjekt zu laufen und genau dann, wenn das Vorgängerobjekt zum schwarzen Loch kollabiert, auf dieses treffen, und untersucht die Auswirkungen, die der Kollaps und die mit ihm verbundenen Änderungen im Gravitationsfeld auf die Ausbreitung der beiden Wellenberge hat. Daraus leitet man die Eigenschaften des Zustandes ab, die ein Beobachter auf der anderen Seite des schwarzen Loches in großer Entfernung und in ferner Zukunft (d.h. ebenfalls in einer nahezu flachen Raumzeitregion) für das Feld vorfindet, und stellt fest, dass es kein Vakuumzustand mehr ist, sondern ein Zustand, der Teilchen enthält.

Anders gesagt: man betrachtet zwei Raumzeitregionen, die nahezu flach sind und in denen daher die gewöhnliche QFT und ihr Vakuumbegriff anwendbar sind, die durch eine Raumzeitregion, in der der Kollaps zum schwarzen Loch stattfindet, getrennt sind. Dabei zeigt sich, dass der Vakuumzustand der einen nahezu flachen Region nicht auf den Vakuumzustand der anderen nahezu flachen Region führt.

Alles klar?

Warum sollte Gott die Menschheit nicht lieben können? Was spricht denn dafür, Gott die Liebe zu seinen Geschöpfen abzusprechen?

Das ist zu eng gesehen.
Es gibt mindestens 3 logische Argumente warum diese Beschreibung nicht zu Gott passt.

Warum lässt Du die Katze erst jetzt aus dem Sack? Sind wir bei Rate mal mit Pluto?

1.) Wie lange gibt es den modernen Menschen?
Die meisten Experten meinen mindestens 200'000 Jahre. Und plötzlich in etwa den letzten 2% dieser Zeit, erscheint der Gott Noahs und Abrahams auf dem Spielfeld, nachdem er 195'000 Jahre lang mit "verschränkten Armen" zugeschaut hat, wie sich die Menschen gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben. Doch Noah und Abraham hatte eine Offenbarung, und danach ist alles gut?
Sehr unwahrscheinlich, oder?

Vor Noah offenbarte sich Gott Adam, Eva, Kain und dem ersten Propheten Henoch.

Wie ich die biblische Urgeschichte mit der prähistorischen Menschheitsgeschichte unter einem Hut bekommen soll, weiß ich auch nicht. Daran arbeite ich noch.

2.) Ebenso unwahrscheinlich ist es, dass der Schöpfer eines gigantischen Universums sich plötzlich und ohne erkennbaren Grund in eine Primatenart auf einem Staubkorn in einer entfernten Galaxie verliebt.

Warum sollte Gott die intelligenten und empfindungsfähigen Lebensformen im Universum nicht lieben? Warum sollten wir Menschen davon ausgenommen sein?
Laut Prof. S. Zimmer liebt Gott besonders die Kinder. Warum? Wahre Liebe ist bedingungslos, grundlos. Er liebt sie einfach so sehr.

Ich ahnte schon, dass wir an diesem Punkt gelangen würden. Du hast doch drei Viertel von Thomas' Buch gelesen. Nun, ich wäre niemals imstande auch nur Ansatzweise so ein Buch zu schreiben und zu veröffentlichen. Thomas erklärte in seinem Buch alles viel, viel besser und ausführlicher als ich es könnte. Was könnte ich Dir da schon sagen, was Dich vom Hocker hauen würde?

3.) Die Geschichte von einem Gott der seinen eigenen Sohn auf die Erde schickt und ihn aus Liebe für die Menschheit opfert, ist mindestens ebenso unwahrscheinlich, wie die oben erwähnten Erzählungen. Wie stellst du dir das vor?

Nun, so wie es die Evangelisten bezeugen. Gott sandte seinen Sohn nicht deshalb, weil wir Menschen so toll sind, sondern weil wir so hilfebedürftig sind. Vielleicht sind wir ja das "Sorgenkind" des Universums.

Die menschliche Auffassung, der Schöpfer des gewaltigen Universums würde sich nicht für Menschen interessieren, traut Gott nicht zu, sich für Lebewesen auf Planten zu interessieren.

Es geht um Glaube und Wahrscheinlichkeit. Und hier übertrifft sich der Mensch selbst in seinem Glauben an das was möglich ist, ohne Rücksicht auf die Wahrscheinlichkeit.

Deine Argumentation überzeugt mir in diesem Punkt nicht.

Dies ist eine menschliche Engstirnigkeit, aber kein logisch zwingender Schluss.

Was nachzuweisen wäre.

Wieso, die Engstirnigkeit ist doch offensichtlich. Es wird einfach unterstellt, Gott hätte kein Interesse an eine Primartenart auf irgendeinen Planeten im Universum. Es wird Gott Gleichgültigkeit unterstellt. Diese Argumentation ist mir bereits bekannt und dabei handelt es sich um eine voreilige menschliche Projektion, die nichts über Gott, aber sehr viel über den Menschen verrät.

Das steht im Widerspruch zum immer kleiner werdenden Raum, den wir mit der Forschung diesem Gott zugestehen.

Das ist eine unbegründete Behauptung.

Keineswegs. Denn in der vorgeschichtlichen Zeit dachte man Blitz und Donner seien Zeichen eines wütenden Gottes. Heute können wir erklären, wie dieses Wetterphänomen zustande kommt. So wurde auch hier eine Lücke geschlossen, und das Bild eines donnernden Gottes verdrängt... usw., usf.

Weder Thomas noch ich glauben an einen Lückenbüßer-Gott. Wenn Du diesen Strohmann umhaust, tangiert dies meine individuelle Religiosität nicht mal peripher.
Thirring war in der Forschung weiter als wir und glaubte an dem Gott Jesu Christi.

[Halman]

Dissenz gibt es zu dem Denkmodell, das mit dem Rechenmodell verknüpft ist. Wenn ich das hier richtig verstanden habe, ist das die Frage: Sind virtuelle Teilchen Realität?
Eine Antwort darauf zu geben ist Ansichtssache und streng genommen nicht Teil der Naturwissenschaft.

Nun, als ich im SciFi-Forum Vakuumfluktuationen als virtuelle Teilchen beschrieb, wurde ich streng korrigiert. Mir wurde erklärt, dass virtuelle Teilchen nur bei Wechselwirkungen zwischen Quantenfeldern auftauchen. Ähnlich wie Teilchen, können auch Quantenfelder miteinander wechselwirken. Ich könnte mir vorstellen, dass es solche Wechselwirkungen zwischem dem EM-Feld und dem Dirac-Feld gibt.
Vakuumfluktuationen haben allerdings meines Wissens nichts mit solchen Wechselwirkungen zu tun, sondern mit der Unschärfe der Quantenfelder selbst. Mir wurde erklärt, dass die Feldstärke unscharf ist, dass es um die Feldkonfiguration der Feldmoden geht. Dies übersteigt leider meinen Horizont, die QFT verstehe ich wirklich nicht.
Soweit ich es als Laie schlussfolgern kann, könnte man den Casimir-Effekt vielleicht so beschreiben, dass zwischen den Metallplätchen die Feldmode i (für innen) weniger Feldkonfigurationenn zulässt als die Feldmode a (für außen). Setzt man die Feldmode a im Mittel auf 0, so wird i negativ.

Ich habe folgendes gelernt:
1. Reale Teilchen sind Anregungen von Quantenfeldern. Eletronen z.B. vom Dirac-Feld.

2. Virtuelle Teilchen sind Eich-Bosonen, wie W- und Z-Bosonen, virtuelle Photonen und Gluonen. Innere Graphen von Feynman-Diagrammen beschreiben häufig oder in der Regel (weiß ich nicht genau) virtuelle Teilchen, bei dem es sich um Beteiligungen von Quantenfeldern bei quantenmechanischen Vorgängen, wie dem Beta-Zerfall, handelt.
Mir wurde gesagt, dass virtuelle Teilchen nur in der Störungsrechnung vorkommen. Da ich dies nicht verstehe, verwende ich dieses Argument nicht.

3. Fluktuationen von Quantenfeldern werden zu unrecht als virtuelle Teilchen beschrieben (s.o.).

Was hälst Du von folgender Erklärung?

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von mimesot:
Zitiere: "Im Kontext der Vakuumfluktuationen werden Feynman-Diagramme ohne äußere Linien betrachtet, in denen also Teilchen aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen, und so zur Vakuumenergie beitragen. Hier treten also ausschließlich virtuelle Teilchen auf."

es gibt natürlich Feynman-Diagramme ohne äußere Linien, die aber hängen nicht direkt mit Vakuumfluktuationen zusammen. Nimm zwei Quantenfelder mit Vakuumfluktuationen, z.B. Elektronenfeld (Diracfeld) und EM-Feld. Diese beiden Felder wechselwirken miteinander, wozu auch die Vakuumfluktuationen beider Felder einen Beitrag leisten. Das bedeutet aber nicht, dass die virtuellen Teilchen mit den Fluktuationen zu identifizieren sind. Siehe meine Erläuterung zum Lamb-Shift, da ist das virtuelle Photon auch nicht die Fluktuation des EM-Feldes, auch wenn diese zum Lamb-Shift beiträgt.

Feynman-Diagramme beschreiben stets wechselwirkende Felder. Vakuumfluktuationen aber treten auch bei freien Felder ohne WW auf. Virtuelle Teilchen erhält man auch nur, wenn man WW-Prozesse mit der Störungsrechnung berechnet. In nicht-störungstheoretischen Verfahren, wie z.B. der Gitter-Eichtheorie, sieht man von virtuellen Teilchen ausgesprochen wenig. Sie sind wohl eher ein Artefakt eines mathematischen Tricks: man formuliert die Störungsrechung im Wechselwirkungsbild, dadurch haben die Feldoperatoren von wechselwirkenden Feldern die gleiche Gestalt wie die von freien Feldern im Heisenbergbild, können folglich mit Erzeuge- und Vernichte-Operatoren dargestellt werden.

[Pluto]

Und das Zitat aus dem verlinkten Fachbuch belegt, dass darin bezüglich der Vakuumfluktuationen teilweise recht schwammig formuliert wurde, wie dem genauen Leser auffallen sollte. Gibt Dir dies nicht zu Denken?

Bei solchen Erkenntnissen, die sich nahe an unseren Wissensgrenzen befinden, ist es normal, dass Erklärungen etwas ungenau beschrieben werden.

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von Halman:
Aber wie ensteht dann die Hawking-Strahlung?

durch die Modifikation des Vakuumzustandes aufgrund des Gravitationseinflusses eines schwarzen Loches. Die Herleitung der Hawking-Strahlung geht ungefähr folgendermaßen:

Man betrachtet zunächst eine Raumzeitregion lange vor Bildung des schwarzen Loches in großer räumlicher Entfernung vom Vorgängerobjekt des schwarzen Loches. In dieser Region kann man die Raumzeit als nahezu flach ansehen (keine nennenswerte Gravitation) und daher die speziell-relativistische QFT anwenden, die auf die üblichen Vakuumfluktuationen führt. Nun betrachtet man ein beliebig gewähltes Feld - der Einfachheit halber ein skalares Feld - und eine beliebig gewählte Mode von diesem. Die Fluktuationen der Mode fasst man dann als Überlagerung laufender Wellen auf, von denen die einen in die eine Richtung (auf das Vorängerobjekt des schwarzen Loches zu) laufen und die anderen in die andere Richtung. Man nimmt dann zwei Wellenberge, die auf das Vorgängerobjekt zu laufen und genau dann, wenn das Vorgängerobjekt zum schwarzen Loch kollabiert, auf dieses treffen, und untersucht die Auswirkungen, die der Kollaps und die mit ihm verbundenen Änderungen im Gravitationsfeld auf die Ausbreitung der beiden Wellenberge hat. Daraus leitet man die Eigenschaften des Zustandes ab, die ein Beobachter auf der anderen Seite des schwarzen Loches in großer Entfernung und in ferner Zukunft (d.h. ebenfalls in einer nahezu flachen Raumzeitregion) für das Feld vorfindet, und stellt fest, dass es kein Vakuumzustand mehr ist, sondern ein Zustand, der Teilchen enthält.

Anders gesagt: man betrachtet zwei Raumzeitregionen, die nahezu flach sind und in denen daher die gewöhnliche QFT und ihr Vakuumbegriff anwendbar sind, die durch eine Raumzeitregion, in der der Kollaps zum schwarzen Loch stattfindet, getrennt sind. Dabei zeigt sich, dass der Vakuumzustand der einen nahezu flachen Region nicht auf den Vakuumzustand der anderen nahezu flachen Region führt.

Alles klar?

Nee. Ich verstehe nur Bahnhof. Wie ist das Schwarze Loch plötzlich entstanden?

Da gefällt mir diese Erklärung des Astronomie-Lexikons wesentlich besser. Einfach und klar.

Hawking-Strahlung
Um es knapp zu sagen: Die klassischen Schwarzen Löcher als Lösung von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie (ART) sind am Ereignishorizont absolut schwarz. Der englische Astrophysiker Stephen W. Hawking hat in einer Rechnung 1974 Quanteneffekte in der Umgebung Schwarzer Löcher berücksichtigt und herausgefunden, dass dann am Ereignishorizont Teilchen entstünden, die auch den Einflussbereich des Loches verließen. Diese Teilchen subsumiert man unter dem Begriff Hawking-Strahlung oder Hawking-Emission. Es handelt sich um eine rein theoretische Arbeit, und dieser Hawking-Effekt konnte bislang nicht experimentell bestätigt werden.

Wie ich die biblische Urgeschichte mit der prähistorischen Menschheitsgeschichte unter einem Hut bekommen soll, weiß ich auch nicht. Daran arbeite ich noch.

Das ist ein großes Problem, das man nicht unter den Teppich kehren sollte. Warum hat Gott während mehr als 95% der Zeit weggeschaut, während die Menschheit sich gegenseitig die Köpfe einschlug?

Warum sollte Gott die intelligenten und empfindungsfähigen Lebensformen im Universum nicht lieben?

Weil das AT eine tyrannischen, rachsüchtigen und mordenden Gott beschreibt.

Was könnte ich Dir da schon sagen, was Dich vom Hocker hauen würde?

Zeige mir Spuren von Gott.

Nun, so wie es die Evangelisten bezeugen. Gott sandte seinen Sohn nicht deshalb, weil wir Menschen so toll sind, sondern weil wir so hilfebedürftig sind. Vielleicht sind wir ja das "Sorgenkind" des Universums.

Das meine ich nicht. Wie stellst du dir das Gespräch von Gott mit seinem Sohn?

Es geht um Glaube und Wahrscheinlichkeit. Und hier übertrifft sich der Mensch selbst in seinem Glauben an das was möglich ist, ohne Rücksicht auf die Wahrscheinlichkeit.

Deine Argumentation überzeugt mir in diesem Punkt nicht.

Nicht?
Wie würdest DU die Wahrscheinlichkeit einschätzen?

Weder Thomas noch ich glauben an einen Lückenbüßer-Gott. Wenn Du diesen Strohmann umhaust, tangiert dies meine individuelle Religiosität nicht mal peripher.

Dennoch ist der Lückenbüsser-Gott sehr real.

Thirring war in der Forschung weiter als wir und glaubte an dem Gott Jesu Christi.

Welche rationalen Gründe hatte Thirring an einen lückenbüsser Gott zu zweifeln?

[Halman]

Und das Zitat aus dem verlinkten Fachbuch belegt, dass darin bezüglich der Vakuumfluktuationen teilweise recht schwammig formuliert wurde, wie dem genauen Leser auffallen sollte. Gibt Dir dies nicht zu Denken?

Bei solchen Erkenntnissen, die sich nahe an unseren Wissensgrenzen befinden, ist es normal, dass Erklärungen etwas ungenau beschrieben werden.

In diesem Fall ist der Grund aber ein anderer und zwar der Rückgriff auf ein Erklärungsmodell, dass die Autoren offenbar nicht, ohne diese Erklärung als "grob" und mit Anführungszeichen zu relativieren, in einem Fachbuch guten Gewissens vertretenn können.

Wie ist das Schwarze Loch plötzlich entstanden?

Wahrscheinlich durch eine Supernova.

Wie ich die biblische Urgeschichte mit der prähistorischen Menschheitsgeschichte unter einem Hut bekommen soll, weiß ich auch nicht. Daran arbeite ich noch.

Das ist ein großes Problem, das man nicht unter den Teppich kehren sollte. Warum hat Gott während mehr als 95% der Zeit weggeschaut, während die Menschheit sich gegenseitig die Köpfe einschlug?

Woher wollen wir wissen, ob diese Menschen Gott nicht viel näher waren als wir? Zudem ist es nicht meine Absicht ein großes Problem unter dem Teppich zu kehren. Ich bin nur zu unwissend, um Dir darauf antworten zu können. Von mir eine Antwort einzufordern empfinde ich als unfair. Frage doch Thomas, er ist hier der Wissenschaftler und Buchautor.

Warum sollte Gott die intelligenten und empfindungsfähigen Lebensformen im Universum nicht lieben?

Weil das AT eine tyrannischen, rachsüchtigen und mordenden Gott beschreibt.

Schon wieder die gleiche Strategie: Nun lässt Du die zweite Katze aus dem Sack.

Dass das AT in Teilen recht befremdlich erscheint, räume ich ein - mir geht es ähnlich. Doch im Gesamtkontext widerspreche ich Deiner Interpretation, insbesondere im innerbiblischen "Dialog" mit dem NT.

Was könnte ich Dir da schon sagen, was Dich vom Hocker hauen würde?

Zeige mir Spuren von Gott.

Das Beste, was ich Dir bieten kann, sind meine vier Säulen des Glaubens. Heute würde ich lieber von Quellen des Glaubens sprechen, weil der Begriff "Säulen des Glaubens" bereits anders belegt ist und es dabei mehr um die gelebte Glaubenspraxis geht und nicht um die Herleitung des Glaubens. Bist Du so nett, denn Thread-Titel zu korrigieren?

Nun, so wie es die Evangelisten bezeugen. Gott sandte seinen Sohn nicht deshalb, weil wir Menschen so toll sind, sondern weil wir so hilfebedürftig sind. Vielleicht sind wir ja das "Sorgenkind" des Universums.

Das meine ich nicht. Wie stellst du dir das Gespräch von Gott mit seinem Sohn?

Fehlt hier das Wörtchen "vor"? Nun, dieses Gespräch stelle ich mir gar nicht vor.

Es geht um Glaube und Wahrscheinlichkeit. Und hier übertrifft sich der Mensch selbst in seinem Glauben an das was möglich ist, ohne Rücksicht auf die Wahrscheinlichkeit.

Deine Argumentation überzeugt mir in diesem Punkt nicht.

Nicht?
Wie würdest DU die Wahrscheinlichkeit einschätzen?

Vielleicht sollte die Frage lauten, ob eine Wahrscheinlichkeit überhaupt ermittelbar ist.

Der Gedanke, dass es einen Schöpfer gibt, der Leben, wie bspw. den Menschen, mit der Erschaffung des Universums bewusst geplant hatte, erscheint mir vernünftig. Wenn ein personaler Gott sich entschied, das Universum so extrem fein abzustimmen, dann offenbar [auch oder nur?] deswegen, damit darin auch Leben möglich ist. Wenn diese teleologische Interpretation richtig ist (daran glaube ich), dann erscheint es mir vernünftig, dass der Schöpfer an seinen Geschöpfen interessiert ist. Dieses Möglichkeit wird durch die Offenbarung Jesu Christie bezeugt und damit bestätigt.

Weder Thomas noch ich glauben an einen Lückenbüßer-Gott. Wenn Du diesen Strohmann umhaust, tangiert dies meine individuelle Religiosität nicht mal peripher.

Dennoch ist der Lückenbüsser-Gott sehr real.

Thirring war in der Forschung weiter als wir und glaubte an dem Gott Jesu Christi.

Welche rationalen Gründe hatte Thirring an einen lückenbüsser Gott zu zweifeln?

Ich empfehle Dir sein Buch "Kosmische Impressionen".

[Pluto]

Das ist ein großes Problem, das man nicht unter den Teppich kehren sollte. Warum hat Gott während mehr als 95% der Zeit weggeschaut, während die Menschheit sich gegenseitig die Köpfe einschlug?

Woher wollen wir wissen, ob diese Menschen Gott nicht viel näher waren als wir?

Wenn diese Mensch Gott näher standen, wo sind die Hinweise?

Zudem ist es nicht meine Absicht ein großes Problem unter dem Teppich zu kehren. Ich bin nur zu unwissend, um Dir darauf antworten zu können. Von mir eine Antwort einzufordern empfinde ich als unfair. Frage doch Thomas, er ist hier der Wissenschaftler und Buchautor.

Du nimmst das zu persönlich denn die Frage war eher an die Runde gestellt. Dass du keine Antwort darauf hast, ist wenigstens ehrlich!

Weil das AT eine tyrannischen, rachsüchtigen und mordenden Gott beschreibt.

Schon wieder die gleiche Strategie: Nun lässt Du die zweite Katze aus dem Sack.

Ich verstehe den Einwand nicht. Du bringst Argumente und ich Gegenargumente. Was hat das mit "Katze aus dem Sack lassen" zu tun? Das ist doch ein normaler Diskussionsverlauf.

Dass das AT in Teilen recht befremdlich erscheint, räume ich ein - mir geht es ähnlich. Doch im Gesamtkontext widerspreche ich Deiner Interpretation, insbesondere im innerbiblischen "Dialog" mit dem NT.

Das NT ist weitaus "sanfter" al das AT. Man könnte fast meinen es handelt sich um einen anderen Gott, wäre es nicht für Aussagen von Jesus wie, "Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen". - [Matthäus 5:17]

Bist Du so nett, denn Thread-Titel zu korrigieren?

Klar doch.

[Ska'ara]

Das NT ist weitaus "sanfter" al das AT. Man könnte fast meinen es handelt sich um einen anderen Gott, wäre es nicht für Aussagen von Jesus wie, "Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen". - [Matthäus 5:17]

Das ist interessant.

Meine Vermutung:
Jesus veränderte durch sein Auftauchen einiges, und die jüdischen Gesetze galten nicht mehr so wie gehabt.
Beispiel: Beschneidung, Steinigung, Sabbat, Taufe etc. Die Veränderung ist die Erfüllung nach der jahrhundertelangen zielgerichteten Vorbereitung. Die Juden wollten keine Veränderung akzeptieren und nach den Gesetzen handeln, so wie sie es verstanden. Dies kann in der Zeit des ATs auch so gewesen sein, dass die Menschen ihr eigenes Verständnis über Gott als Erinnerung weiter gaben.

[Halman]

Das ist ein großes Problem, das man nicht unter den Teppich kehren sollte. Warum hat Gott während mehr als 95% der Zeit weggeschaut, während die Menschheit sich gegenseitig die Köpfe einschlug?

Woher wollen wir wissen, ob diese Menschen Gott nicht viel näher waren als wir?

Wenn diese Mensch Gott näher standen, wo sind die Hinweise?

Vielleicht - vielleicht - finden sich diese in den biblischen Urgeschichten vor Abraham. Diese könnte man - könnte - auch als kollektive Erinnerung an die Zeit der Jäger und Sammler interpretieren und der Zeit, in welcher der Mensch sesshaft wurde.
Bemerkenswert erscheint mir folgende Bibelstelle:

Zitat aus Gen 4:17 u. Gen 4:20-22:
17 Und Kain erkannte seine Frau, und sie wurde schwanger und gebar Henoch. Und er wurde der Erbauer einer Stadt und benannte die Stadt nach dem Namen seines Sohnes Henoch. [...] 20 Und Ada gebar Jabal; dieser wurde der Vater derer, die in Zelten und unter Herden wohnen. 21 Und der Name seines Bruders war Jubal; dieser wurde der Vater all derer, die mit der Zither und der Flöte umgehen. 22 Und Zilla, auch sie gebar, und zwar den Tubal-Kain, den Vater all derer, die Kupfer und Eisen schmieden². Und die Schwester Tubal-Kains war Naama.

²so mit einer aram. Üs.; Mas. T.: den Hämmernden jedes Arbeiters in Kupfer und Eisen

Aus prähistorischer Zeit weiß man im Altertum vermutlich nur von durch Ätiologien und Legenden. Ich finde es bemerkenswert, dass in der Bibel überhaupt eine "Erinnerung" daran zu bestehen scheint - bin mir der Deutung aber sehr unsicher.

Zudem ist es nicht meine Absicht ein großes Problem unter dem Teppich zu kehren. Ich bin nur zu unwissend, um Dir darauf antworten zu können. Von mir eine Antwort einzufordern empfinde ich als unfair. Frage doch Thomas, er ist hier der Wissenschaftler und Buchautor.

Du nimmst das zu persönlich denn die Frage war eher an die Runde gestellt. Dass du keine Antwort darauf hast, ist wenigstens ehrlich!

Mal sehen, was die User in der Runde dazu zu sagen haben.

Weil das AT eine tyrannischen, rachsüchtigen und mordenden Gott beschreibt.

Schon wieder die gleiche Strategie: Nun lässt Du die zweite Katze aus dem Sack.

Ich verstehe den Einwand nicht. Du bringst Argumente und ich Gegenargumente. Was hat das mit "Katze aus dem Sack lassen" zu tun? Das ist doch ein normaler Diskussionsverlauf.

Mit diesem Einwand hast Du natürlich recht. Es ist normal, neue Argumente ins Feld zu führen, die bisher noch nicht zur Sprache kamen.
Ich möchte aber dennoch versuchen zu erklären, was mich denn verärgert hat, damit Du mich verstehen kannst. Hierzu folgendes Zitat aus Posting vom Fr 9. Sep 2016, 19:41:

Zitat von Halman:

Zitat von Pluto:
2.) Ebenso unwahrscheinlich ist es, dass der Schöpfer eines gigantischen Universums sich plötzlich und ohne erkennbaren Grund in eine Primatenart auf einem Staubkorn in einer entfernten Galaxie verliebt.

Warum sollte Gott die intelligenten und empfindungsfähigen Lebensformen im Universum nicht lieben? ...

Hier ging es um den Gedanken, dass wir Menschlein auf dem "Staubkorn" Erde viel zu unbedeutend sind, um vom Schöpfer, so es ihn den gäbe, beachtet zu werden. Diese Argumentation versuchte ich zu entkräften.
Darauf kontertest Du in Posting vom Fr 9. Sep 2016, 22:24:

Zitat von Pluto:

Zitat von Halman:
Warum sollte Gott die intelligenten und empfindungsfähigen Lebensformen im Universum nicht lieben?

Weil das AT eine tyrannischen, rachsüchtigen und mordenden Gott beschreibt.

Diese legitime Kritik spielt in einem ganz anderem Zimmer. Natürlich hatte ich diese "Dimension" noch nicht berücksichtigt gehabt, sprachen wir doch über einen eher philosphischen Gedanken und nun das als Begründung. Weiß Du nun, was ich meine? Wenn nicht, auch nicht schlimm.

Dass das AT in Teilen recht befremdlich erscheint, räume ich ein - mir geht es ähnlich. Doch im Gesamtkontext widerspreche ich Deiner Interpretation, insbesondere im innerbiblischen "Dialog" mit dem NT.

Das NT ist weitaus "sanfter" al das AT. Man könnte fast meinen es handelt sich um einen anderen Gott, wäre es nicht für Aussagen von Jesus wie, "Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen". - [Matthäus 5:17]

Ja, solche Aussagen verschränken das NT mit dem AT, daher wurde es ja auch von den Christen im Bibelkanon aufgenommen.

Bist Du so nett, denn Thread-Titel zu korrigieren?

Klar doch.

Danke.

[ThomasM]

Was hälst Du von folgender Erklärung?

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von mimesot:
Zitiere: "...
Virtuelle Teilchen erhält man auch nur, wenn man WW-Prozesse mit der Störungsrechnung berechnet. In nicht-störungstheoretischen Verfahren, wie z.B. der Gitter-Eichtheorie, sieht man von virtuellen Teilchen ausgesprochen wenig. Sie sind wohl eher ein Artefakt eines mathematischen Tricks: man formuliert die Störungsrechung im Wechselwirkungsbild, dadurch haben die Feldoperatoren von wechselwirkenden Feldern die gleiche Gestalt wie die von freien Feldern im Heisenbergbild, können folglich mit Erzeuge- und Vernichte-Operatoren dargestellt werden.

Meine Bemerkung bezieht sich auf den blau hinterlegten Part des Zitats.

Die Idee der virtuellen Teilchen ist mit der störungstheoretischen Berechnung der Formeln verknüpft, nur in einem solchen Bild und der intuitiven Darstellung in Feynman Diagrammen kann man auf die Idee kommen, von virtuellen Teilchen zu reden.
Aber letztlich sind das nur Näherungen, es ist ein Rechenmodell. Was "real" der Fall ist, kann man nur am Ende sagen und da ist alles virtuelle verschwunden und übrig bleibt ein Shift in der Energie oder eine zusätzliche Kraft oder ein Teilchen, das wie aus dem Nichts erschienen ist.

Das Bild ist sehr intuitiv und hilft unserer Anschauung ebenso. Im Rahmen der Rechenmodelle ergibt das auch vernünftige Gedanken.
Man sollte aber nicht vergessen, dass es trotzdem nur ein Rechentrick ist. Es können Situationen entstehen, in denen die Intuition dann in die Irre führt.
Wie bei der konstanten Zeit der Newtonschen Physik, die sich auch als Illusion herausgestellt hat, obwohl auch heute noch alle Intuition danach ruft, dass das korrekt ist.