Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

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Halman
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#31 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Halman » Di 27. Sep 2016, 23:01

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Um zu den virtuellen Teilchen zurückzukommen. Inzwischen habe ich eine Reaktion im SciFi-Forum erhalten. Ich soll Dir folgende Fragen stellen:
Angeommen, das mit den virtuellen Teilchenpaaren bei Vakuumfluktuationen würde stimmen, müsste es dann nicht möglich sein, auszurechnen, wie viele solcher Teichenpaare etwa pro Zeit- und Volumeneinheit entstehen? Wie würde so eine Berechnung ungefähr aussehen?
Meine Antwort an das Sci-Fi Forum: Man kann sie nicht berechnen.
Genauso wenig kann man die Zahl der Sandkörner an den Stränden der Meere berechnen. Aber es gibt sie trotzdem.

Halman hat geschrieben:Ich behaupte aber, dass Vakuumfluktuationen besser nicht durch virtuelle Teilchenpaare beschrieben werden sollten. Nur um diese Fluktuationen (Casimir-Effekt, Lamb-Shift) geht es mir.
Behaupten darfst du das. Aber ich erinnere daran, dass viele große Physiker (die Mehrheit?) diese Fluktuationen mit virtuellen Teilchen erklären.
So, nun habe ich eine fachliche Antwort von "Agent Scullie" erhalten. Darin verweist er auf folgendes PDF-Dokument:

http://www.astrophys-neunhof.de/mtlg/sd08011.pdf

Ferner erlaubte er mir, Dir sein PDF-Dokument über Vakuumfluktuationen des elektromagnetischen Feldes zur Verfügung zu stellen. Leider bekomme ich es nicht hin, es hier reinzustellen, daher verlinke ich seinen Beitrag. Ich hoffe, dass Du so Zugang zu seinem PDF-Dokument hast.
Den letzten Abschnitt werde ich hier zitieren:
4 Diskussion: virtuelle Teilchen bei Vakuumfluktuationen?

Nach diesem kurzen Abriss der Quantenfeldtheorie wollen wir noch einmal auf das populärwissenschaftliche Bild des Quantenvakuums zuruckkommen, laut dem ständig virtuelle Teilchen entstehen und sich dazu Energie ”borgen”.
Wie wir gesehen haben, fluktuiert im Vakuumzustand der Wert des jeweiligen Feldes – im Fall des elektromagnetischen Feldes die elektrische und magnetische Feldstärke Er und Br. Ein ”Ausborgen” von Energie ist dazu nicht erforderlich, denn es steht ja die Vakuumenergie 1/2 ħωr der jeweiligen Mode zur Verfügung. Zum Vergleich: für die Nullpunktschwingungen des harmonischen ¨
Oszillator braucht ebenfalls keine Energie ”ausgeborgt” zu werden, es steht analog die Grundzustandsenergie ½ħω zur Verfugung. Zudem ist der Vakuumzustand ein Eigenzustand der Energie und besitzt daher einen scharfen Energiewert ½ħωr, so dass die Unschärfebeziehung zwischen Energie und Zeit gar keine Rolle spielen kann.
Ebenso sind am Vakuumzustand keine Teilchen, also Photonen, beteiligt: Photonen treten nur in Zust¨anden mit nr > 0 auf. Eventuell könnte man argumentieren, dass die Fluktuationen der elektrischen Feldstärke in einem gewissen Sinne als Entstehen und Verschwinden von Photonen gedeutet werden könnten – das wäre aber so, als wolle man argumentieren, dass die Nullpunktschwingungen des harmonischen Oszillators als st¨andiges Wechseln in einen anregten Zustand und zuruck betrachtet werden könnten, was offensichtlich keine sinnvolle Vorstellung ist. Ein Vorgang, bei dem ein Photonen entsteht und wieder verschwindet, wurde bedeuten, dass ein Übergang aus dem Vakuumzustand in einen Zustand nr > 0 und zuruck zum Vakuumzustand stattfände, so etwas passiert im Vakuumzustand selbst jedoch nicht.
Was den Casimir-Effekt anbetrifft: in der zugehörigen Rechnung wird nur davon ausgegangen, dass jede Mode im Vakuumzustand die Energie ½ħωr bzw. ½ħωlmn besitzt. Nirgendwo taucht in der Rechnung etwas von virtuellen Teilchen, die auf die Trennwand treffen, auf. Dagegen könnte man noch argumentieren, dass die Rechnung zwar quantitativ zum korrekten Ergebnis fuhrt, aber kaum qualitative Aussagen uber den Mechanismus, durch den die Casimir-Kraft auf die Trennwand aufgebaut wird, macht. Dieses Argument wäre auch nicht
ganz unrichtig. Wenn es aber tats¨achlich eine Motivation dafur geben sollte, die Casimir-Kraft durch das Auftreten virtueller Teilchen zu erklären, dann sollte es auch eine entsprechende auf der Quantenfeldtheorie basierende Rechnung dazu geben. Eine solche gibt es jedoch nicht.
Weiterhin könnte man argumentieren, dass die in Kapitel 4.1 und 4.2 in [1] beschriebene Quantisierung nur eine Quantisierung des Strahlungsfeldes ist, nicht des gesamten elektromagnetischen Feldes. Jedoch ist es so, dass das Strahlungsfeld der einzige Anteil der Feldes ist, der dynamische Freiheitsgrade besitzt. Neben dem Strahlungsfeld gibt es noch den elektrostatischen und magnetostatischen Anteil, die jedoch sind beide vollständig durch die Ladungs- und Stromdichten bestimmt und haben daher keine dynamischen Freiheitsgrade. Entsprechend brauchen sie auch nicht quantisiert zu werden.
Es gibt allerdings auch einen Ansatz zur Quantisierung des elektromagnetischen Feldes, bei dem das volle Feld quantisiert wird. Dabei wird anstelle
der elektrischen und magnetischen Feldst¨arke das Viererpotential Aµ = (φ, A) betrachtet, d.h. es wird neben dem Vektorpotential A auch das Skalapotential φ wie ein dynamischer Freiheitsgrad behandelt. Die resultierende zu hohe Anzahl an dynamischen Freiheitsgraden, die z.B. Photonen mit longitudinaler Polarisation erlauben wurde, wird anschließend durch den sog. Gupta-Bleuler-Formalismus wieder reduziert, siehe z.B. [5]. Das Resultat fur den Vakuumzustand bleibt aber im wesentlichen das gleiche: statt Er wird Aµ/r durch qr ausgedruckt, und die Vakuumzustands-Wellenfunktion ur0 beschreibt statt Fluktuationen der elektrischen Feldstärke Fluktuationen des Viererpotentials, aus der sich dann aber auch wieder Fluktuationen der elektrischen und magnetischen Feldstärke ergeben.
Nachdem wir nun die Unterschiede zwischen den Darstellungen in populärwissenschaftlichen Quellen und denen in Lehrbuchern der Quantenfeldtheorie herausgestellt haben, soll abschließend noch auf die naheliegende Frage eingangen werden, wie solche populärwissenschaftlichen Darstellungen dann eigentlich aufgekommen sind. Die Ursache hierfur liegt wahrscheinlich beim Lamb-Shift. In dessen Feynman-Diagramm (siehe z.B. [6], das linke Diagramm) tritt neben dem virtuellen Photon, das die elektrostatische Anziehung zwischen dem Proton und Elektron im Wasserstoff-Atom vermittelt, ein zweites virtuelle Photons auf, das mit der Selbstenergie des Elektrons zusammenhängt. Zugleich spielen für den Lamb-Shift die Vakuumfluktuationen des elektromagnetischen Felds eine Rolle. Nun kann man den Lamb-Shift einmal korrekt mit den Mitteln der S-Matrix-Theorie berechnen. Zu einem quantitativ fast richtigen Ergebnis kann man aber auch gelangen, wenn man von der Modellvorstellung ausgeht, dass das fur die Selbstenergie verantwortliche zweite virtuelle Photon für einen Zeitraum von Ï„ = ħ/E existieren durfe, und man dieses als Vakuumfluktuation des elektromagnetischen Feldes verstehen könne. Diese vereinfachte Berechnung des Lamb-Shift haben dann vermutlich die Autoren populärwissenschaftlicher Literatur für sich entdeckt.
Ich empfehle die Lektüre des Originals, weil ich die Formatierung des Zitats bearbeiten musste. Die Formeln sind im Original klarer. Besonders die Formel Aµ/r enthält im Original kein "/". Dieses Zeichen soll hier aufzeigen, dass r unter µ steht.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#32 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 27. Sep 2016, 23:05

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber ich erinnere daran, dass viele große Physiker (die Mehrheit?) diese Fluktuationen mit virtuellen Teilchen erklären.
So, nun habe ich eine fachliche Antwort von "Agent Scullie" erhalten. Darin verweist er auf folgendes PDF-Dokument:
Eine interessante fachliche Meinung.
Aber das ändert nichts an meiner Aussage, dass viele (die Mehrheit?) der Physiker die Fluktuationen mit virtuellen Teilchen erklären.
Sind die denn alle blöd?
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#33 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Halman » Di 27. Sep 2016, 23:11

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber ich erinnere daran, dass viele große Physiker (die Mehrheit?) diese Fluktuationen mit virtuellen Teilchen erklären.
So, nun habe ich eine fachliche Antwort von "Agent Scullie" erhalten. Darin verweist er auf folgendes PDF-Dokument:
Eine interessante fachliche Meinung.
Aber das ändert nichts an meiner Aussage, dass viele (die Mehrheit?) der Physiker die Fluktuationen mit virtuellen Teilchen erklären.
Sind die denn alle blöd?
Nein, das glaube ich nicht. Offenkundig gibt es verschiedene Auffassungen darüber, welche Darstellung als korrekt gelten darf. Mich überzeugt mein Freund und Mentor. Seine logische Sachargumentation ist schlüssig.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#34 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 27. Sep 2016, 23:34

Halman hat geschrieben:Nein, das glaube ich nicht. Offenkundig gibt es verschiedene Auffassungen darüber, welche Darstellung als korrekt gelten darf. Mich überzeugt mein Freund und Mentor. Seine logische Sachargumentation ist schlüssig.
Ich denke wir wissen zu wenig um endgültig darüber zu entscheiden.

Rhetorische Frage: Was macht ein Wissenschaftler in einem solchen Fall? — Antwort: Mehr Daten sammeln, die vielleicht die Frage klären helfen.
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#35 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Halman » Mi 28. Sep 2016, 15:39

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Nein, das glaube ich nicht. Offenkundig gibt es verschiedene Auffassungen darüber, welche Darstellung als korrekt gelten darf. Mich überzeugt mein Freund und Mentor. Seine logische Sachargumentation ist schlüssig.
Ich denke wir wissen zu wenig um endgültig darüber zu entscheiden.

Rhetorische Frage: Was macht ein Wissenschaftler in einem solchen Fall? — Antwort: Mehr Daten sammeln, die vielleicht die Frage klären helfen.
Nun, Agent Scullie stellte in Posting #14 ein detailliertes PDF-Dokument zur Verfügung. Ferner verweist er auf das Fachbuch "Quantenfeldtheorie - Photonen und ihre Deutung" von Wilfried Kuhn, Janez Strnad und verlinkte noch ein fachliches Dokument. Dies ist sicher fundierter als die "physikalische Landkarte" welche ich als beste Quelle für "virtuelle Teilchen" gefunden hatte, zu der sich Agent Scullie HIER äußert.

Hast Du seine Dokmente gelesen? Darin wird sehr fundiert erklärt, warum es sich bei Vakuumfluktuationen nicht um virtuelle Teilchen handeln kann bzw. warum diese Darstellung physikalisch nicht sinnvoll ist.

Die Masse an populärwissenschaftlichen Gegendarstellungen kann die wenigen fachlichen Essays nicht überstimmen, weil populärwissenschaftliche Artikel qualitativ nun mal deutlich unter der fachlichen Qualität einzustufen ist.

Nun würde mich ja mal interessieren, was Thomas und Janina dazu meinen.
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#36 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Mi 28. Sep 2016, 16:48

Halman hat geschrieben:Hast Du seine Dokmente gelesen? Darin wird sehr fundiert erklärt, warum es sich bei Vakuumfluktuationen nicht um virtuelle Teilchen handeln kann bzw. warum diese Darstellung physikalisch nicht sinnvoll ist.
Ja. Allerdings gibt er am Ende seines sehr professionellen Textes, gewisse Zweifel zu.
Ich zitiere aus Seite 43 der PDF-Datei:
Trotzdem bleiben Zweifel. Formal wurde die kanonische Quantisierung kontinuierlicher Felder der kanonischen Quantisierung endlicher materieller Systeme genau nachgebildet, so dass die Beschreibung der Schwingungsmoden der Felder mathematisch in jeder Hinsicht der Beschreibung der Schwingungsmoden materieller Systeme mit endlich vielen Freiheitsgraden entspricht. Dieses Vorgehen war überaus erfolgreich. Die Präzision der experimentell bestätigten Vorhersagen der Quantenfeldtheorien, insbesondere der Quantenelektrodynamik, ist eindrucksvoll und überzeugend.
Warum gibt es auf einmal in diesem einen Punkt einen grundlegenden Unterschied? Warum sind die Nullpunktsschwingungen, die bei materiellen Systemen mit endlich vielen Freiheitsgraden experimentell eindeutig nachgewiesen wurden, bei elementaren Quantenfeldern nur ein Artefakt, der irgendwie (beispielsweise durch „Normalordnung“) aus der Theorie entfernt werden muss?

Wenn dieser Unterschied wirklich besteht, dann würde man sich doch zumindest eine plausible Erklärung wünschen.
Genau die letztere Erklärung fehlt!
Das alles bestätigt nur meinen Verdacht, dass hier das letzte Wort noch nicht gefallen ist, und es vielleicht noch weiterer empirischer Forschung bedarf, bevor wir sagen können, was richtig ist: Die Feldtheoretiker mit ihrer These oder diejenigen Experten die die Theorie der virtueller Teilchen unterstützen.

Möglicherweise sind wir hier auf der Spur einer neuen Physik? Das wäre sehr aufregend!
Vielleicht zeigt sich aber auch, dass es sich hier lediglich um zwei Darstellungen von ein-und-demselben Phänomen handelt. Etwas Ähnliches ist auch bspw. bei der Erklärung der Gravitation der Fall.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#37 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von seeadler » Mi 28. Sep 2016, 20:39

Pluto hat geschrieben:Möglicherweise sind wir hier auf der Spur einer neuen Physik? Das wäre sehr aufregend!

Das sind wir in der Tat.

Doch die Wissenschaft an sich ist weder so weit noch dazu bereit, dieses "Neue Feld" zu betreten, weil es mit allen Mitteln versucht, das gerade mal so "erlernte" eisern fest zu halten und zu verteidigen. Alle neuen Ideen werden alten Methoden der Überprüfbarkeit unterworfen, die überhaupt nicht in der Lage sind, neue Argumente vorurteilsfrei gelten zu lassen.

Schon alleine eure unsägliche Diskussion über das "Nichts" und "virtuelle Teilchen" ist genauso wie das Festhalten an "Dunkler Materie" und "Dunkler Energie" sowie dem Mysterium der "Schwarzen Löcher" so lange ergebnislos, wo man meint, man brauche sich nur umzusehen, und das was man sieht, als die Realität zu bezeichnen.....

Es ist umgekehrt, die Realität beginnt dort, wo man aufhört, hinzusehen, weil man das nicht sichtbare als das Nichts definiert. Wie ich schon so oft jetzt angedeutet habe gibt es weit mehr, als wir bis jetzt erkannt zu haben glauben. Denke an meinem Eisbergbild! Solange wir nicht bereit sind, den Kopf in das eiskalte Wasser zu stecken um den Eisberg unter Wasser zu studieren, so lange erkennen wir auch nicht die Zusammenhänge zwischen dem scheinbar Unsichtbaren und dem für uns augenscheinlich Sichtbaren.

Der Metaparadigmenwechsel beginnt mit dem Eintauchen unter Wasser, also mit dem Eintauchen ins vermeintliche Nichts.

Ich hatte schon geschrieben, so schwer ist es gar nicht, die Welt des Nichts sehen und erforschen zu können. Wir müssen nur ein Raumschiff besteigen und dieses beschleunigen - und dabei die Welt um uns beobachten, so wird aus dem Nichts eine vollkommen Neue Welt und damit eine Modifizierung unserer bekannten Physik.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#38 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von NIS » Mi 28. Sep 2016, 20:40

seeadler hat geschrieben:Ich hatte schon geschrieben, so schwer ist es gar nicht, die Welt des Nichts sehen und erforschen zu können. Wir müssen nur ein Raumschiff besteigen und dieses beschleunigen - und dabei die Welt um uns beobachten, so wird aus dem Nichts eine vollkommen Neue Welt und damit eine Modifizierung unserer bekannten Physik.
Welcher Planet ist kein bevölkertes fliegendes Raumschiff? :D
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#39 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Halman » Do 29. Sep 2016, 03:05

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Hast Du seine Dokmente gelesen? Darin wird sehr fundiert erklärt, warum es sich bei Vakuumfluktuationen nicht um virtuelle Teilchen handeln kann bzw. warum diese Darstellung physikalisch nicht sinnvoll ist.
Ja. Allerdings gibt er am Ende seines sehr professionellen Textes, gewisse Zweifel zu.
Ich zitiere aus Seite 43 der PDF-Datei:
Trotzdem bleiben Zweifel. Formal wurde die kanonische Quantisierung kontinuierlicher Felder der kanonischen Quantisierung endlicher materieller Systeme genau nachgebildet, so dass die Beschreibung der Schwingungsmoden der Felder mathematisch in jeder Hinsicht der Beschreibung der Schwingungsmoden materieller Systeme mit endlich vielen Freiheitsgraden entspricht. Dieses Vorgehen war überaus erfolgreich. Die Präzision der experimentell bestätigten Vorhersagen der Quantenfeldtheorien, insbesondere der Quantenelektrodynamik, ist eindrucksvoll und überzeugend.
Warum gibt es auf einmal in diesem einen Punkt einen grundlegenden Unterschied? Warum sind die Nullpunktsschwingungen, die bei materiellen Systemen mit endlich vielen Freiheitsgraden experimentell eindeutig nachgewiesen wurden, bei elementaren Quantenfeldern nur ein Artefakt, der irgendwie (beispielsweise durch „Normalordnung“) aus der Theorie entfernt werden muss?

Wenn dieser Unterschied wirklich besteht, dann würde man sich doch zumindest eine plausible Erklärung wünschen.
Genau die letztere Erklärung fehlt!
Das alles bestätigt nur meinen Verdacht, dass hier das letzte Wort noch nicht gefallen ist, und es vielleicht noch weiterer empirischer Forschung bedarf, bevor wir sagen können, was richtig ist: Die Feldtheoretiker mit ihrer These oder diejenigen Experten die die Theorie der virtueller Teilchen unterstützen.

Möglicherweise sind wir hier auf der Spur einer neuen Physik? Das wäre sehr aufregend!
Vielleicht zeigt sich aber auch, dass es sich hier lediglich um zwei Darstellungen von ein-und-demselben Phänomen handelt. Etwas Ähnliches ist auch bspw. bei der Erklärung der Gravitation der Fall.
Schau doch mal HIER rein.

Mir geht es darum, die QFT korrekt darzustellen. Ich halte sie für eine sehr gute Theorie. Ob sie "wahr" ist, weiß ich natürlich nicht. Dies ist aber eine andere Frage als die Frage, was denn die QFT beschreibt.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#40 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von seeadler » Do 29. Sep 2016, 05:23

NIS hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Ich hatte schon geschrieben, so schwer ist es gar nicht, die Welt des Nichts sehen und erforschen zu können. Wir müssen nur ein Raumschiff besteigen und dieses beschleunigen - und dabei die Welt um uns beobachten, so wird aus dem Nichts eine vollkommen Neue Welt und damit eine Modifizierung unserer bekannten Physik.
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schon klar, nur dass die Erde mit konstanter Geschwindigkeit fliegt, und nicht beschleunigt
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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