Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

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Pluto
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#301 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Fr 14. Okt 2016, 11:17

Agent Scullie hat geschrieben:Erzähl, was gibt es sonst, was du über mich viel besser weißt als ich selbst?
Schon gut... Ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen. :smiley15:

Agent Scullie hat geschrieben:Virtuelle Teilchen bei Quantenfluktuationen sind eine populärwissenschaftliche Darstellung, Quantenfluktuationen selbst nicht.
Das kannst du doch gar nicht wissen!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

R.F.
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#302 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von R.F. » Fr 14. Okt 2016, 11:34

Das Thema hat schicksalhafte Bedeutung. :P Diskutiert darüber mal noch ein wenig weiter. Noch geht’s ja. Aber in Kürze wird weit mehr von anderen Knallen die Rede sein. Zunächst aber einfach Augen und Ohren zuhalten, Nachrichten meiden. Wie halt üblich... :x

Agent Scullie
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#303 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Agent Scullie » Fr 14. Okt 2016, 19:45

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Stell dir die 1s-Wellenfunktion im Wasserstoff-Atom vor. Die beschreibt ein 1s-Orbital um den Atomkern herum. Innerhalb dieses Orbitals fluktuiert die Position des Elektrons um die Position des Atomkern herum. Diese Fluktuationen der Position des Elektrons führen nun aber nicht dazu, dass das Elektron auf ein höheres Niveau wechselt, wie z.B. das 2s- oder 3s-Niveau. Das Elektron bleibt, solange es nicht durch eine Energiezufuhr von außen auf ein höheres Niveau gehoben wird, immer im 1s-Niveau, egal wie sehr seine Position im 1s-Orbital fluktuiert.
Wir haben gelernt, dass es diese Position gar nicht gibt, sondern nur durch Wahrscheinlichkeiten beschrieben werden kann.
Was das nun für die Position des Elektrons genau bedeutet, hängt davon ab, welche Interpretation der Quantentheorie man vorzieht. Das ist so ein Fall, wo tatsächlich unterschiedliche Ansichten gleichberechtigt nebeneinander stehen (auch wenn viele Physiker der Überzeugung sind, die von ihnen jeweils vertretene Interpretation sei sie einzig richtige).

Man kann z.B. der Ansicht sein, die Position eines Elektrons in einem Orbital sei objektiv unbestimmt, also sozusagen "verschmiert". Das hieße im Umkehrschluss für Quantenfelder, dass die elektrische Feldstärke ganz analog objektiv unbestimmt ist, also strenggenommen auch nicht schwankt oder fluktuiert, sondern ihr Wert unscharf ist. Demnach wäre es einfach eine zwar nicht zu 100% richtige, aber eben eingebürgerte Sprechweise zu sagen, die Feldstärke würde fluktuieren oder es würden Vakuumfluktuationen auftreten.

Oder man kann die Position der minimalen statistischen Interpretation vertreten, wonach es schlicht sinnlos sei, danach zu fragen, ob das Elektron im Wasserstoff-Atom eine bestimmte Position oder eine unscharfe Position habe, da es eben nicht messbar ist. Auf Quantenfelder übertragen hieße das, dass Felder auch nicht fluktuieren, sondern es eben sinnlos sei, nach der Feldstärke zu fragen oder danach, ob sie einen scharfen oder unscharfen Wert hat, solange man keine Feldstärkemessung durchführt. Vakuumfluktuationen gäbe es demnach also nicht (aber auch nicht in Form virtueller Teilchenpaare, denn die kann man ja ebenfalls nicht messen).

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Man könnte es so ausdrücken: damit Teilchen entstehen, reicht es nicht, dass die Feldstärke fluktuiert, die Amplitude der Fluktuation muss vielmehr einen gewissen Schwellenwert überschreiten, damit ein Teilchen entstehen, und einen weiteren Schwellenwert, damit ein zweites Teilchen entsteht, usw., ähnlich wie im Wasserstoff-Atom die Fluktuation der Elektronenposition einen Schwellenwert überschreiten muss, damit das Elektron aus dem 1s-Niveau ins 2s-Niveau wechselt.
Nehmen wir an, du hättest recht. Wie ist dann die Umwelt, die wir wahrnehmen, entstanden?
Ich verstehe die Frage so, dass du fragen willst, wie es sein kann, dass in dem Universum, in dem wir leben, ganz viele Teilchen gibt, wo doch am Anfang des Universums ein Vakuumzustand gestanden habe?

Zum einen ist gar nicht gesagt, dass das Universum zu Beginn in einem Vakuumzustand gewesen ist. Nach der Theorie des heißen Urknalls z.B. war das Universum zu Beginn weit von einem Vakuumzustand entfernt. Daneben gibt es kosmologische Szenarien, wie z.B. die inflationären Szenarien, in denen sich das Universum für gewisse Zeiträume nahe an einem Vakuumzustand befunden hat, aus denen es durch einen Vorgang des Wiederaufheizens in einen Zustand hoher Temperatur und hoher Teilchendichte, also einem vom Vakuumzustand weit entfernten Zustand überging. Grundlage für solche Wiederaufheizungs-Vorgänge ist, dass es Quantenfelder geben kann, deren Vakuumzustand etwas nichttrivialer ist als etwa der des elektromagnetischen Feldes.

Man kann für das elektromagnetische Feld eine Art potentielle Energie V(E) definieren, die proportional zum Quadrat der elektrischen Feldstärke ist, V(E) ~ E^2, was gerade die Grundlage für die Analogie zum harmonischen Oszillator ist, bei dem die potentielle Energie V(x) proportional zum Quadrat der Auslenkung ist, V(x) ~ x^2. Z.B. beim Higgs-Feld sieht die potentielle Energie aber anders aus, nämlich so:

V(φ) = - 1/2 μ^2 φ^2 + 1/4 λ^2 φ^4

wobei φ der Wert des Feldes ist (wie E beim elektrischen Feld) und μ und λ Feldparameter sind. In dieser potentiellen Energie konkurrieren ein Term, der ~ φ^2 ist, und einer, der ~ φ^4 ist. Das führt dazu, dass V(φ) kein globales Minimum bei φ = 0 hat, wie beim elektromagnetischen Feld, sondern zwei Minima, eines bei φ = +μ/λ und eines bei φ = -μ/λ, und ein lokales Maximum bei φ = 0. Jede dieser drei Extremstellen ist dem Vakuumzustand des elektromagnetischen Feldes vergleichbar, die Minima bei +/-μ/λ sind "richtige" Vakuumzustände, das lokale Maximum bei φ = 0 ist ein "falsches" Vakuum. Wiederaufheizungs-Vorgänge, wie sie in den inflationären Szenarien vorkommen, können nun Übergang aus so einem "falschen" Vakuum in ein "richtiges" Vakuum sein. Die Energiedifferenz zwischen dem falschen und richtigen Vakuum wird in Form von Teilchen freigesetzt.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schon klar. Es braucht natürlich ein bewegtes EM-Feld.
Und im Vakuumzustand ist es eben nicht "bewegt".
Das wissen wir Beide nicht.
Wir wissen, was die QFT und auch die populärwissenschaftliche Darstellung mit den virtuellen Teilchen im Vakuumzustand dazu sagen. Und hier sagen sogar beide das gleiche: nämlich dass Vakuumfluktuationen ein Effekt sind, der schon bei freien Feldern auftritt, also ohne dass man die Wechselwirkung zwischen unterschiedlichen Feldern, wie z.B. zwischen dem elektromagnetischen Feld und einem ladungstragenden Materiefeld wie dem Elektronenfeld, berücksichtigt.

Pluto hat geschrieben:Die Tatsache, dass wir hier sind um solche Fragen zu stellen, lässt eine solche Schlussfolgerung nicht zu (Anthropisches Prinzip).
Du meinst, das Anthropische Prinzip würde aussagen, dass Vakuumfluktuationen nicht schon bei freien Feldern auftreten? Das erklär mal bitte.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:PS: Hier ein Zitat eines Wissenschaftlers (Joseph Silk) der die QFT besser versteht als ich. Er ist der Meinung, das Quantenvakuum sei zu jedem beliebigen Zeitpunkt (at any given instant) voller virtueller Teilchenpaare:
Das ist nur eine weitere populärwissenschaftliche Darstellung.
Sorry, Aber in dem du die Teilche-Erklärung ständig als populärwissenschaftliche Darstellung versuchst abzutun, wird deine Behauptung nicht wahrer
Stimmt, wahrer als wahr gibt es nicht.

Pluto hat geschrieben:denn damit strafst du eine Vielzahl großer Physiker wie Joseph Silk, Lügen.
Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Physiker, wenn sie populärwissenschaftliche Bücher schreiben, dem Leser Sachen auftischen, die bestenfalls als populärwissenschaftliche Darstellung durchgehen. Das betrifft nicht nur den Vakuumzustand der QFT, sondern auch ganz andere Sachen, sie z.B. Hawkings Darstellung der QM in "Eine kurze Geschichte der Zeit".
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
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#304 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Fr 14. Okt 2016, 20:10

Agent Scullie hat geschrieben:Zum einen ist gar nicht gesagt, dass das Universum zu Beginn in einem Vakuumzustand gewesen ist.
Ein Vakuumzustand mit Fluktationen, vielleicht?

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Und im Vakuumzustand ist es eben nicht "bewegt".
Das wissen wir Beide nicht.
Wir wissen, was die QFT und auch die populärwissenschaftliche Darstellung mit den virtuellen Teilchen im Vakuumzustand dazu sagen.
Ja klar. Aber wir sind weit davon entfent, das empirisch zu bestätigen.

Und hier sagen sogar beide das gleiche: nämlich dass Vakuumfluktuationen ein Effekt sind, der schon bei freien Feldern auftritt, also ohne dass man die Wechselwirkung zwischen unterschiedlichen Feldern, wie z.B. zwischen dem elektromagnetischen Feld und einem ladungstragenden Materiefeld wie dem Elektronenfeld, berücksichtigt.

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Tatsache, dass wir hier sind um solche Fragen zu stellen, lässt eine solche Schlussfolgerung nicht zu (Anthropisches Prinzip).
Du meinst, das Anthropische Prinzip würde aussagen, dass Vakuumfluktuationen nicht schon bei freien Feldern auftreten? Das erklär mal bitte.
Nee... das anthropische Prinzip sagt nichts über den Urzustand aus. Es besagt nur, dass die Tatsache das es uns gibt, die Existenz des Universums bestätigt.

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sorry, Aber in dem du die Teilche-Erklärung ständig als populärwissenschaftliche Darstellung versuchst abzutun, wird deine Behauptung nicht wahrer
Stimmt, wahrer als wahr gibt es nicht.
DIE Wahrheit gibt es für uns nicht. Oder kannst du deine behauptete Wahrheit nachweisen?
Das Teilchen-Modell ist ein von vielen Fachleuten verwendete Erklärung. Ich finde es eine Anmaßung eine solche Erklärung als "populärwissenschaftlich" und deshalb als untauglich zu bezeichnen.

Agent Scullie hat geschrieben:Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Physiker, wenn sie populärwissenschaftliche Bücher schreiben, dem Leser Sachen auftischen, die bestenfalls als populärwissenschaftliche Darstellung durchgehen. Das betrifft nicht nur den Vakuumzustand der QFT, sondern auch ganz andere Sachen, sie z.B. Hawkings Darstellung der QM in "Eine kurze Geschichte der Zeit".
Du stellst es so hin, als würde Hawking seine Leser belügen. Es gibt Millionen von Wissenschaftlern die dasselbe tun, in dem sie Vakuumfluktuationen mit einem Teilchen-Modell beschreiben. Diese Leute können nicht alle lügen. Das kann ich nicht glauben, denn das wäre unredlich und deshalb auf Dauer unhaltbar.
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#305 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Agent Scullie » Fr 14. Okt 2016, 20:16

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Guck dir nochmal das Feynman-Video an, das du selbst verlinkt hast. Da betont Feynman, dass die wissenschaftliche Methode aus drei Schritten besteht. Eine QFT, mit der man alle drei Schritte machen kann, ist demnach einer Darstellung, mit der man nicht mal bis zum zweiten Schritt kommt, eindeutig vorzuziehen.
Das ist richtig.
Man berechnet die Vorhersage und prüft sie im Experiment oder durch Beobachtung. Ob sie berechnet oder geschätzt wird, ist dabei aber nebensächlich.
Keineswegs, denn wie du selbst sagst:
Pluto hat geschrieben:Wichtiger ist ob die Vorhersage mit der Beobachtung übereinstimmt.
Wenn eine geschätzte Vorhersage mit der Beobachtung übereinstimmt, ist das eine viel schlechtere Bestätigung für die zugrundeliegende Theorie als bei einer berechneten Vorhersage. Denn bei einer geschätzten Vorhersage weiß man nie, wie gut die Schätzung ist. Allein daraus, dass eine geschätzte Vorhersage für ein Messergebnis gut mit dem tatsächlich experimentell gewonnen Messergebnis übereinstimmt, kann man nicht entnehmen, dass die Schätzung gut war, denn es könnte ebensogut sein, dass die zugrundeliegende Theorie, wenn man sich die Mühe macht, die Vorhersage nicht nur zu schätzen, sondern auch zu berechnen, auf eine Vorhersage führt, die mit dem Messergebnis sehr schlecht übereinstimmt.

Das ist hier aber eigentlich unerheblich, denn die populärwissenschaftliche Darstellung mit den virtuellen Teilchen im Vakuumzustand erlaubt nicht einmal grobe Schätzungen. Sie sagt aus, dass der Vakuumzustand eine von null verschiedene Energiedichte haben sollte, kann aber keinerlei Schätzung dafür anbieten, wie groß die Energiedichte nun ungefähr sein sollte. "Inrgendwas größer als null" ist nunmal auch als Schätzung viel zu ungenau.

Pluto hat geschrieben:Und genau hier hapert es mit der QFT: man kann die berechneten Felder nicht beobachten.
Am Beispiel des Casimir-Experiments wird das deutlich: man misst den Druck an den Platten, aber ob diese mit Teilchen oder mit Felder besser erklärt werden können, bleibt offen.
Keineswegs, denn die QFT erlaubt es, den zu erwartenden Druck ziemlich genau zu berechnen, und der so berechnete Druck stimmt recht gut mit dem gemessenen Druck überein. Die populärwissenschaftliche Darstellung mit den virtuellen Teilchen dagegen bietet überhaupt keine Berechnungsmöglichkeit für den Druck an, sie erlaubt nichtmal, den Druck grob zu schätzen. Sie kann nur aussagen, dass der Druck größer als null sein sollte. Als Grundlage für eine wissenschaftliche Theorie ist so etwas völlig unbrauchbar, so ist nämlich gar keine Prüfung darauf möglich, ob die Vorhersage mit der Beobachtung übereinstimmt. Dazu müsste schon eine Vorhersage her, die genauer wäre als "irgendwas größer als 0".

Kommen wir nochmal zum Wasserstoff-Atom zurück: die QM erlaubt die Vorhersage, dass der Atomradius bei etwa dem Bohrschen Radius liegt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bohrscher_Radius

Die Darstellung mit den virtuellen Teilchen im Vakuumzustand wäre zu einem Modell äquivalent, das über den Atomradius überhaupt keine Aussage machen könnte, außer vielleicht der, dass er größer als 0 sein sollte.

Pluto hat geschrieben:Bei der Entstehung des Universums ist diese Frage ohnehin belanglos
Allerdings.
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#306 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Sa 15. Okt 2016, 10:02

Agent Scullie hat geschrieben:Wenn eine geschätzte Vorhersage mit der Beobachtung übereinstimmt, ist das eine viel schlechtere Bestätigung für die zugrundeliegende Theorie als bei einer berechneten Vorhersage. Denn bei einer geschätzten Vorhersage weiß man nie, wie gut die Schätzung ist.
Allein daraus, dass eine geschätzte Vorhersage für ein Messergebnis gut mit dem tatsächlich experimentell gewonnen Messergebnis übereinstimmt, kann man nicht entnehmen, dass die Schätzung gut war, denn es könnte ebensogut sein, dass die zugrundeliegende Theorie, wenn man sich die Mühe macht, die Vorhersage nicht nur zu schätzen, sondern auch zu berechnen, auf eine Vorhersage führt, die mit dem Messergebnis sehr schlecht übereinstimmt.
Das hängt davon ab, was vorhergesagt wird.
Als Charles Darwin 1862 die Blüte der Orchidee Angraecum sesquipedale aus Madagaskar mit ihren dünnen, bis zu 28 cm langen Kelchen sah, sagte er voraus, dass es ein Insekt geben müsse, das diese Blüte bestäubt. Diese Vorhersage (Prädiktion) Darwins, der den Falter nie sah, bestätigte sich im Jahre 1903, als der besagte Schwärmer mit seinem bis zu 25 cm langen Rüssel entdeckt wurde. Deshalb nannte man ihn praedicta, also „den Vorhergesagten“.
[Quelle: Wikipedia]
Diese Vorhersage war rein qualitativer Natur. Dennoch ist sie ein "Meilenstein" in der Bestätigung der Evolutionstheorie.

Agent Scullie hat geschrieben:Das ist hier aber eigentlich unerheblich, denn die populärwissenschaftliche Darstellung mit den virtuellen Teilchen im Vakuumzustand erlaubt nicht einmal grobe Schätzungen. Sie sagt aus, dass der Vakuumzustand eine von null verschiedene Energiedichte haben sollte, kann aber keinerlei Schätzung dafür anbieten, wie groß die Energiedichte nun ungefähr sein sollte. "Inrgendwas größer als null" ist nunmal auch als Schätzung viel zu ungenau.
Es ist mir klar, dass eine Quantfizierung besser ist als eine qualitative Aussage. Aber deshalb alles andere als populärwissenschaftlich (=minderwertig) abzutun, wirkt dogmatisch und ist meines Erachtens falsch.

Agent Scullie hat geschrieben:Kommen wir nochmal zum Wasserstoff-Atom zurück: die QM erlaubt die Vorhersage, dass der Atomradius bei etwa dem Bohrschen Radius liegt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bohrscher_Radius

Die Darstellung mit den virtuellen Teilchen im Vakuumzustand wäre zu einem Modell äquivalent, das über den Atomradius überhaupt keine Aussage machen könnte, außer vielleicht der, dass er größer als 0 sein sollte.
So weit ich es verstehe ist ein freundschaftlicher Streit entstanden, weil man sich über den Radius eines Protons (Wasserstoffatoms) nicht einigen kann: https://www.mpg.de/6970033/proton_radius.
Sehr viel besser ist das auch nicht als >0.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#307 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von seeadler » Sa 15. Okt 2016, 13:57

Pluto hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:
Kommen wir nochmal zum Wasserstoff-Atom zurück: die QM erlaubt die Vorhersage, dass der Atomradius bei etwa dem Bohrschen Radius liegt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bohrscher_Radius

Die Darstellung mit den virtuellen Teilchen im Vakuumzustand wäre zu einem Modell äquivalent, das über den Atomradius überhaupt keine Aussage machen könnte, außer vielleicht der, dass er größer als 0 sein sollte.
So weit ich es verstehe ist ein freundschaftlicher Streit entstanden, weil man sich über den Radius eines Protons (Wasserstoffatoms) nicht einigen kann: https://www.mpg.de/6970033/proton_radius.
Sehr viel besser ist das auch nicht als >0.

ich finde es schon faszinierend mit welcher Vehemenz derartig einfache Lösungen, wie ich sie anzubieten habe, in den Wind geschlagen werden, nur weil ich den Makel besitze, kein anerkannter Physiker zu sein. Mmhm, nun ja, so ist das eben in diesem konventionellen Deutschland, wo man etwas vorweisen muss, damit man ernst genommen wird.

Wie ich schon sehr oft erklärt habe, ändert sich gemäß meiner Hypothese dieser Grundradius des Wasserstoffatoms aufgrund der Beziehung des gesamten Atoms zum gegebenen Gravitationsfeld, und der elementaren Eigenschaft, stets den geringstmöglichen Energiestatus anzustreben.

Es geht hierbei nicht darum, dass die Kraft des Atoms in irgend einer Weise von der Gravitationskraft beeinflusst werden würde, wir wissen ja, dass hier ein Kraftmultiplikator von 10^39 vorhanden ist. Sondern es geht um den Grundzustand, welches ein Atom im gegebenen Gravitationsfeld einnehmen wird, aufgrund der für mich klaren Tatsache, dass immer und überall der energieärmste Zustand angestrebt wird. Darum hatte ich ja auch den Vergleich mit einem Leben auf dem Mond skizziert, indem ich verdeutlichte, dass der Astronaut einen Fußball dort, wenn er ihn mit dem gleichen Stoß antritt, wie hier auf der Erde, vermutlich in den Weltraum befördern könnte.

Je stärker demnach das Gravitationsfeld ist, um so kleiner fällt der Grundradius des Wasserstoffatoms aus, wie auch umgekehrt. Denn hier geht es nun mal um die Wechselwirkung aller Atome mit einem bestehenden Gravitationsfeld, und somit der Anpassung der selben an das Gravitationsfeld.
Vergrößerst du den Abstand eines Atoms zur Erde, so wird jenes Atom einen noch energieärmeren Zustand einnehmen. Der Radius des Atoms wird anwachsen.

An Hand der bereits genannten Formel (c-v)² + ve² = c² ist erkennbar, dass die Maximalgeschwindigkeit (oder auch "Grundgeschwindigkeit") des Elektrons nach dem Modell von Bohr in diesem Fall um so kleiner ist, je kleiner die Gravitationsfeldstärke ausfällt, und um so größer wird, je größer die Feldstärke anwächst. Ebenso hängt die größte Ausdehnung des Atoms und damit auch seine maximale Massenzahl auch vom Schwerefeld der Erde ab, denn die geringste mögliche Geschwindigkeit eines Elektrons steht in Übereinstimmung mit dem Einfluss der Schwerebeschleunigung, hier gekennzeichnet durch die Formel ve² * Me / ((Mp+Me) * RE) . ( v= Orbitalgeschwindigkeit eines schwebenden Körpers im Radius RE (=Radius der Erde); ve = Elektronengeschwindigkeit; c = Lichtgeschwindigkeit; Me= Masse des Elektrons; Mp= Masse des Protons) . Wie sich an Hand der Formeln leicht nachvollziehen lässt, wird dadurch die eigentliche Kraft im Atom selbst in keinster Weise verändert. Es verschieben sich lediglich die Abstände der Elektronen zueinander und somit deren Geschwindigkeit, und dadurch aber auch zugleich die Möglichkeit eine größere oder eine geringere Massenzahl einzunehmen. Auch diese verändert sich proportional zur Stärke des Gravitationsfeldes, sie kann um so größer werden, je geringer die Gravitationsfeldstärke ausfällt. Der größtmögliche Radius eines Atoms ergibt sich demnach aus dem einfachen Verhältnis der erreichbaren Zentrifugalbeschleunigung im Grundradius zur Schwerebeschleunigung der Erde, also (ve² * Me/ ((Me+Mp) * RE ) / g oder eben auch (ve² * RE * Me / ((Mp+Me) * RE * v²) ) * re = re max. Die mögliche Massenzahl ergibt sich bei dieser Rechnung aus A = √(ve² * RE * Me / ((Mp+Me) * RE * v²)³. Sie könnte man jetzt für jedes beliebige Gravitationsfeld ermitteln. Dabei ergibst sich ve als Basiswert aus √(2 * v * c) oder analog dann aus √(c²- (c-v)²)

Gruß
Seeadler
Zuletzt geändert von seeadler am Sa 15. Okt 2016, 17:48, insgesamt 6-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Anton B.
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#308 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Anton B. » Sa 15. Okt 2016, 14:04

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Wenn eine geschätzte Vorhersage mit der Beobachtung übereinstimmt, ist das eine viel schlechtere Bestätigung für die zugrundeliegende Theorie als bei einer berechneten Vorhersage. Denn bei einer geschätzten Vorhersage weiß man nie, wie gut die Schätzung ist.
Allein daraus, dass eine geschätzte Vorhersage für ein Messergebnis gut mit dem tatsächlich experimentell gewonnen Messergebnis übereinstimmt, kann man nicht entnehmen, dass die Schätzung gut war, denn es könnte ebensogut sein, dass die zugrundeliegende Theorie, wenn man sich die Mühe macht, die Vorhersage nicht nur zu schätzen, sondern auch zu berechnen, auf eine Vorhersage führt, die mit dem Messergebnis sehr schlecht übereinstimmt.
Das hängt davon ab, was vorhergesagt wird.
Als Charles Darwin 1862 die Blüte der Orchidee Angraecum sesquipedale aus Madagaskar mit ihren dünnen, bis zu 28 cm langen Kelchen sah, sagte er voraus, dass es ein Insekt geben müsse, das diese Blüte bestäubt. Diese Vorhersage (Prädiktion) Darwins, der den Falter nie sah, bestätigte sich im Jahre 1903, als der besagte Schwärmer mit seinem bis zu 25 cm langen Rüssel entdeckt wurde. Deshalb nannte man ihn praedicta, also „den Vorhergesagten“.
[Quelle: Wikipedia]
Diese Vorhersage war rein qualitativer Natur. Dennoch ist sie ein "Meilenstein" in der Bestätigung der Evolutionstheorie.
Das ist wohl so.

Auf die Aussage
Pluto hat geschrieben:Ob sie berechnet oder geschätzt wird, ist dabei aber nebensächlich.
bezogen, hat Agent Scullie mit ihrer/seiner Antwort trotzdem Recht: Eine Theorie ist von der "inneren Qualität" einer anderen "überlegen", wenn sie zu denselben Phänomenen ausschließendere Vorhersagen macht. Also, wenn sie ein höheres Falsifikationspotential hat. Popper behandelt das unter anderem in "Logik der Forschung" in den Kapiteln III (Theorien) und VI (Grade der Prüfbarkeit).

Die Evolutionstheorie rechtfertigt sich qualitativ gegenüber konkurrierenden Theorien dadurch, dass derzeit keine andere Theorie (numerisch oder nicht) mit mehr Falsifikationspotential und dennoch unfalsifiziert verfügbar ist.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#309 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Sa 15. Okt 2016, 17:54

Anton B. hat geschrieben:Auf die Aussage
Pluto hat geschrieben:Ob sie berechnet oder geschätzt wird, ist dabei aber nebensächlich.
bezogen, hat Agent Scullie mit ihrer/seiner Antwort trotzdem Recht: Eine Theorie ist von der "inneren Qualität" einer anderen "überlegen", wenn sie zu denselben Phänomenen ausschließendere Vorhersagen macht. Also, wenn sie ein höheres Falsifikationspotential hat. Popper behandelt das unter anderem in "Logik der Forschung" in den Kapiteln III (Theorien) und VI (Grade der Prüfbarkeit).
Das sehe ich auch ein.
Pluto hat geschrieben:Es ist mir klar, dass eine Quantfizierung besser ist als eine qualitative Aussage.
Aber ist das eine Basis dafür, alternative verfügbaren Erklärungen, die immerhin von Millionen Physikern weltweit verwendet werden, als pseudowissenschaftlich abzutun?

Selbst wenn alles mathemtisch stimmig zusammenhängt brauchen wir Beobachtungen um sie zu bestätigen.
Doch wenn selbst die Beobachtungen auseinander liegen, wird das Ganze sehr brüchig, zumindest am Rand unserer Erkenntnisse (vgl. Protonen-Radius).
Da wird Glaube ein sehr wichtiger, manchmal sogar entscheidende Faktor.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#310 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Halman » Do 20. Okt 2016, 14:06

Pluto hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Auf die Aussage
Pluto hat geschrieben:Ob sie berechnet oder geschätzt wird, ist dabei aber nebensächlich.
bezogen, hat Agent Scullie mit ihrer/seiner Antwort trotzdem Recht: Eine Theorie ist von der "inneren Qualität" einer anderen "überlegen", wenn sie zu denselben Phänomenen ausschließendere Vorhersagen macht. Also, wenn sie ein höheres Falsifikationspotential hat. Popper behandelt das unter anderem in "Logik der Forschung" in den Kapiteln III (Theorien) und VI (Grade der Prüfbarkeit).
Das sehe ich auch ein.
Pluto hat geschrieben:Es ist mir klar, dass eine Quantfizierung besser ist als eine qualitative Aussage.
Aber ist das eine Basis dafür, alternative verfügbaren Erklärungen, die immerhin von Millionen Physikern weltweit verwendet werden, als pseudowissenschaftlich abzutun?
Es gibt Millionen von fachlichen Puplikationen, welche der populärwissenschaftlichen Darstellung widersprechen. Nun versuche mal, meine kühne Behauptung zu wiederlegen. Natürlich habe ich mir die "Millionen" einfach nur ausgedacht. Und ich behaupte mal frech, dass Du die Millionen auch nur sehr grob abgeschätzt hast. Soll ich mal durchzählen, wie viele Quellen gegen Agent Scullie und mich hier tatsächlich angeführt wurden? Fachliche Kontra-Quellen wurden hier genannt, Agent Scullie verlinkte wiederholt seine PDF-Datei. Hast Du sie gelesen?

Außerdem verwandte Agent Scullie nirgends den Begriff pseudowissenschaftlich . Dafür fand ich viele Beiträge, in denen er Deine Quellen als populärwissenschaftliche Darstellung klassifizierte.

Wenn ich zahlreichen z.T. durchaus anspruchsvollen Darstellungen widersprechen würde, so kann ich verstehen, wenn Du skeptisch bist. Ich bin nur ein Laie und ich dachte wirklich, dass man mir deshalb nicht glaubt.
Doch, wie ich hier gesehen habe, ging es Agent Scullie kaum anders. Dabei merkt man ihm doch an, dass er WIRKLICH ein Fachmann ist. Ich hatte dies sogleich bemerkt, als ich ihn vor sieben Jahren kennenlernen durfte. Wenn jemand von seinem Kaliber Deinen Quellen widerspricht und dies auf so ausführliche und qualifizierte Weise, dann sollte man dies ernst nehmen.
Denkst Du, dass er sich all die Mühe macht und lügt? Das glaube ich nicht. Ich denke, hier schlägt Qualität die Quantität.

Pluto hat geschrieben:Selbst wenn alles mathemtisch stimmig zusammenhängt brauchen wir Beobachtungen um sie zu bestätigen.
Doch wenn selbst die Beobachtungen auseinander liegen, wird das Ganze sehr brüchig, zumindest am Rand unserer Erkenntnisse (vgl. Protonen-Radius).
Da wird Glaube ein sehr wichtiger, manchmal sogar entscheidende Faktor.
Was hat es mit dem Protonen-Radius auf sich?

Deine Kritik scheint mir eine rational-kritische zu sein. Aus naturphilosphischer Sicht kannst Du natürlich die Quantenfeldtheorie anzweifeln und überlegen, ob eine alternative Erkärung die physikalische Wirklichkeit nicht besser beschreibt.
Doch die Darstellung mit den virtuellen Teilchenpaaren, welche Fachleute für die Öffentlichkeit verwenden, ist eine Veranschaulichung der QFT, in welcher die Felder, und damit die Zweite Quantizierung, bewusst "ausgeblendet", werden. Es geht also gar nicht um eine Alternative zur Quantenfeldtheorie, sondern um eine reduzierte Darstellung. Dieser fehlt das wesendliche Element der QFT und folglich muss diese Darstellung eine "Krücke" sein. Offenbar meinen die Fachleute, dass die Darstellung über Felder zu abstrakt für die Öffentlichkeit wäre. Die Zweite Quantizierung verbleibt so im akademischen Kosmos.
Mich haben Agent Scullies Erklärungen überzeugt, weil sie auch logisch sehr einleuchtend sind. Es ging dabei immer um die korrekte Beschreibung der QFT, also um ein physikalisches Modell. Die naturphilosophische Frage, ob dieses Modell mit der Wirklichkeit übereinstimmt, macht erst Sinn, wenn man das Modell in den Grundlagen verstanden hat.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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