Die Expansion des Universums

[seeadler]

Der Raum ist nichts weiter als der Stoff, aus dem das Universum selbst besteht, nicht mehr und nicht weniger als der Rahmen für das Sein, also für alles was "ist". Warum aber sollte es kein hypotehtisches leeres Universum geben, dass nur aus Raum, ohne Masse oder Energie, wie wir sie kennen... sozusagen ein leeres Universum?

nochmals meine Frage, wie bestimmst du, dass es einen Raum gibt, an Hand welcher Kriterien erkennst du die Gegenwart eines Raumes. Oder auch anders ausgedrückt, welche physikalischen und mathematischen Kriterien müssen gegeben sein, dass ich überhaupt von einem Raum sprechen kann?

Natürlich kann ich die Frage auch umgekehrt stellen, damit du weißt, worauf ich hinaus will : nach welchen physikalischen und mathematischen Kriterien bestimmst du eine Masse? .... oder und dito auch die Zeit?

Hast du auch eine Quellenangabe für die Behauptung eines solchen Kongresses? Wann und wo hat es stattgefunden? Wer hat darüber berichtet? wer hat daran teilgenommen (3-4 Namen würden mir genügen)?

wenn ich gewusst hätte, dass du diesbezüglich nicht auf dem laufenden bist, hätte ich mir alles gemerkt, auch den Sender, wo dies angesprochen wurde (entweder ARD oder ZDF vor einigen Tagen irgendwann im Nachmittagsprogramm, Nachrichten...wie auch immer. Thomas ist Physiker, falls er bald mal auftauchen wird hier kannst du ihn ja fragen - aus dem hohlen Bauch hab ichs mir nicht gesaugt.

Gruß
Seeadler

die meisten hier scheinen sowieso im Urlaub zu sein....

[Pluto]

nochmals meine Frage, wie bestimmst du, dass es einen Raum gibt, an Hand welcher Kriterien erkennst du die Gegenwart eines Raumes.

Ich verstehe die Frage nicht wirklich und wir driften immer mehr von meiner Frage ab.
Da du von der Untrennbarkeit von Raum, Materie und Energie überzeugt zu sein scheinst, hast du dir zur Struktur des Raums sicher Gedanken gemacht. Warum versuchst du nicht erst mal meine Frage zu beantworten:
Auf Grund welcher Kriterien schließt du auf eine solche angebliche Untrennbarkeit?

Hast du auch eine Quellenangabe für die Behauptung eines solchen Kongresses? Wann und wo hat es stattgefunden? Wer hat darüber berichtet? wer hat daran teilgenommen (3-4 Namen würden mir genügen)?

wenn ich gewusst hätte, dass du diesbezüglich nicht auf dem laufenden bist, hätte ich mir alles gemerkt, auch den Sender, wo dies angesprochen wurde (entweder ARD oder ZDF vor einigen Tagen irgendwann im Nachmittagsprogramm, Nachrichten...wie auch immer.

Das müsste aber über Google zu finden sei. Eine Suche deckte aber nichts Vergleichbares auf.

die meisten hier scheinen sowieso im Urlaub zu sein....

Stimmt!
Was uns nicht daran hindern sollte, hier weiter zu diskutieren.

[seeadler]

Ich hatte dir die Fragen bezüglich der Definition dessen, was Raum sei, gestellt, damit du dabei merkst, dass du ihn ohne jene zwei anderen Größen, Masse und Zeit, niemals definieren kannst, also bestimmen...

Ich könnte auch von irgndwas schreiben, zum Beispiel den Geist, auch hier müsste ich die auch schon von dir gestellte Frage wiederholen, was verstehst du unter Geist, wie definierst du ihn und nach welchen Kriterien kannst du ihn auch plausibel und greifbar machen?

Ich hatte wegen solcher und ähnlicher Fragen darauf auch schon einmal provokant geantwortet: "Gott wäre nicht, wenn ich nicht wäre!" Du kannst dir sicherlich vorstellen, welchen Proteststurm ich dadurch erntete in meinen eigenen Reihen.... weil die Antwort nicht verstanden wurde.

So verhält es sich auch mit dem Raum in Abhängigkeit zur Zeit und zur Materie: Es gäbe keinen Raum, wenn es keine Zeit und keine Materie gäbe! oder umgekehrt formuliert: wenn es weder Raum noch Materie gibt, gibt es auch keine Zeit! Ebenso richtig in diesem Sinne : Wenn es weder Zeit noch Raum gäbe, gäbe es auch keine Materie!

Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will?


Was diesen Kongress anbelangt, da habe ich selbst gegoogelt, und sie listen nur die Kongresse der letzten Jahre und bis zum März diesen Jahres auf.... wie gesagt, wir bräuchten hier jemanden, der direkt damit involviert ist.....

[Pluto]

Ich hatte dir die Fragen bezüglich der Definition dessen, was Raum sei, gestellt, damit du dabei merkst, dass du ihn ohne jene zwei anderen Größen, Masse und Zeit, niemals definieren kannst, also bestimmen...

Raum, oder besser gesagt Raum-Zeit ist nichts weiter als eine Art Behälter für alles was im Universum ist.
Wie jeder andere Behälter auch, kann auch die Raum-Zeit leer sein.

Ich könnte auch von irgndwas schreiben, zum Beispiel den Geist,

Genauso könnte ich was über Vollkornbrot schreiben, aber das hat genausoweig mit der Expansion des Universums zu tun, wie der Geist. Also lass um zum Thema zurückkommen. Du bist mit der Erklärung deiner Behauptug, Raum, Materie und Energie seien untrennbar immer noch nicht weiter gekommen.
Darauf warte ich immer noch.

So verhält es sich auch mit dem Raum in Abhängigkeit zur Zeit und zur Materie: Es gäbe keinen Raum, wenn es keine Zeit und keine Materie gäbe!

Sorry, ich verstehe die Logik nicht. Warum sollte es keinen leeren Raum geben?

Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will?

Nein. Nicht wirklich.
Ich verstehe immer noch nicht die Relevanz zur bescheleuigten Expansion des Universums.

Was diesen Kongress anbelangt, da habe ich selbst gegoogelt, und sie listen nur die Kongresse der letzten Jahre und bis zum März diesen Jahres auf.... wie gesagt, wir bräuchten hier jemanden, der direkt damit involviert ist.....

Tja... dann müssen wir halt warten, bis da was kommt...

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich hatte dir die Fragen bezüglich der Definition dessen, was Raum sei, gestellt, damit du dabei merkst, dass du ihn ohne jene zwei anderen Größen, Masse und Zeit, niemals definieren kannst, also bestimmen...
Pluto:
Raum, oder besser gesagt Raum-Zeit ist nichts weiter als eine Art Behälter für alles was im Universum ist.
Wie jeder andere Behälter auch, kann auch die Raum-Zeit leer sein.

und wie definierst du Raum, wenn nichts da ist, was den Raum als Raum kennzeichnet? Wann sprichst du denn von einem Raum?

ich will es mal so formulieren, wenn kein mensch da ist, der von Gott zeugen könnte, ist kein Grund vorhanden, anzunehmen, dass es Gott gibt - darum meine damalige provokante Aussage : Bin ich nicht, ist auch Gott nicht!

Also, wenn keine Materie da ist, die von der Existenz eines Raumes zeugen kann, in dem sich die Materie aufhält, dann gibt es diesen Raum nicht. Das ist mal die eine Seite. Die andere Seite ist die: Es ist paradox und widersinnig, von einem Raum zu sprechen, der unendlich sei. Es gibt keinen unendlichen Raum! Wenn ich von einem Raum spreche, so spreche ich stets von einer Begrenzung. Ist keine Begrenzung gegeben ist auch kein Raum vorhanden.
Einfaches beispiel : Du schüttest Milch in eine Flasche die leer ist. die also einen raum hat, der gefüllt werden kann. Nimmst du jedoch das umliegende Glas oder die Umrandung schlechthin weg, so ist jener Raum nicht mehr existent, und die Milch wird auch nicht da hinein fließen.

Wir geben auch dem Raum des Universums eine Begrenzung, indem wir behaupten er ist 13,6 Milliarden Lichtjahre groß. Und selbst, wenn wir damit lediglich die Materie meinen, die sich innerhalb jenem RAUMES aufhält, so ist doch dieser Raum als existent und durch die Materie als begrenzt zu erachten. Es spielt in diesem Moment keine Rolle ob er tatsächlich größer oder unendlich wäre. das ist irrelevant und eigentlich nur wissenschaftslose Spekulation.

Als unser Universum entstand, jener Raum hier, so entstand mit ihm zugleich die Materie und die zeit. Denn durch die Materie und die Zeit kannst du den Raum begrenzen und damit definieren. Denn wie genau misst du denn einen Kubikmeter raum? Du musst zur Messung Materie einsetzen, mit deren Hilfe du die Dimension des Raumes messen kannst. Und damit jene Materie eine Strecke von a nach b durchlaufen kann, benötigst du die Zeit dazu (Lichtsekunde, Lichtjahre etc....

[sven23]

ich will es mal so formulieren, wenn kein mensch da ist, der von Gott zeugen könnte, ist kein Grund vorhanden, anzunehmen, dass es Gott gibt - darum meine damalige provokante Aussage : Bin ich nicht, ist auch Gott nicht!

Da der Mensch erst sehr, sehr spät auf der Bildfläche erschien, hätte es über 13 Milliarden Jahre keinen Gott gegeben. Erst mit dem Autreten des gottesgläubigen Menschen "entstand" Gott sozusagen. Und das könnte sogar der Wahrheit entsprechen.

[seeadler]

Das war und ist nicht meine Aussage, Sven!

Es ist wie mit der Sünde (biblisch betrachtet) solange niemand die Sünde als Sünde definiert, gibt es die Sünde nicht.... wiewohl sie trotzdem in der Welt ist.

[ThomasM]

Hallo Seeadler

und wie definierst du Raum, wenn nichts da ist, was den Raum als Raum kennzeichnet? Wann sprichst du denn von einem Raum?
...
Also, wenn keine Materie da ist, die von der Existenz eines Raumes zeugen kann, in dem sich die Materie aufhält, dann gibt es diesen Raum nicht.

Raum ist durch die Einsteinschen Feldgleichungen definiert und existiert als 3 Raumkoordinaten und einer Metrik. Materielose Räume zu berechnen ist eine beliebte Sache, weil man die Gleichungen gut lösen kann.

Die Behauptung, die du ziehst ist recht gewagt. Macht ein Baum, der umfällt, Geräusche, wenn keiner da ist, sie zu hören?
Naturwissenschaft hat an seiner metaphysischen Wurzel einen naiven Realismus. Der geht davon aus, dass die physikalischen Objekte da sind, auch wenn keiner da ist, sie zu beobachten. Nur damit kann man klare Folgerungen ziehen. Das heisst nämlich, dass ein Modell, das gut ist, mmer gut ist.

Man kann den naiven Realismus in Frage stellen, aber das ist dann Philosophie - ohne Relevanz für die Naturwissenschaft. Es bringt naturwissenschaftlich nichts, darüber nachzudenken.

Gruß
Thomas

[seeadler]

hallo Thomas,

schön, dich wieder zu sehen...so nebenbei

einen materielosen Raum kann man nur berechnen, wenn er auch eine Begrenzung hat, ansonsten wäre der Wert 0...also kein Raum gegeben. Und eine Begrenzung kann nun mal nur durch eine "Masse", gleich in welcher Form, erfolgen. Selbst wenn du einen anderen Raum angrenzen lässt, muss sich auch jener zwangsläufig vom gegebenen Raum durch etwas "dichteres" abgrenzen. Wie wir ja wissen gibt es ja mittlerweile mindestens 5 Aggregat- oder Zustandsgrößen der Masse an sich. Eine davon wird auf jeden Fall angesprochen.
Also, Raum ohne Begrenzung ist nun mal kein Raum. Und darum geht es mir bei dieser Betrachtung.

Zusatz: Ich hatte vor einigen tagen von einem Physikerkongress gehört, mit den 500 weltbesten Physikern der Erde, die sich allein um des Higgs-Teilchens Willen, also unserem Gottesteichen treffen sollen; es war im Fernsehen. Dort wurde unter anderem einige Physiker gefragt, was denn nun ein Higgsteilchen wäre. Sie hatten ganz offensichtlich mühe, dies zu formulieren (was ich schon für bemerkenswert halte).... Einer der Physiker meinte, es wäre ein Teilchen was durch die vorhandene Energie des Raumes Masse bezieht. Also wo dann Masse direkt im Teilchen entsteht. Da Pluto jene Aussage meinerseits anzweifelt, würde ich mich freuen, wenn du dazu Stellung beziehen würdest - als Physiker.

und dieses :

Die Behauptung, die du ziehst ist recht gewagt. Macht ein Baum, der umfällt, Geräusche, wenn keiner da ist, sie zu hören?

na ja, ich habe durch solche Gedanken auch einen anderen Zugang zur Bibel erhalten, bzw zur Schöpfung und dem Sinn der Bibel! Denn hier stellt sich ja Gott zunächst einmal einem Menschen vor, der da bereits sein "Gegenbild" ist; also schon einen gewissen Entwicklungsstand hinter sich hat..... Darum behaupte ich ja ebenso kühn, wie auch sinnig : Wenn ich nicht bin, ist auch Gott nicht! Denn die darauf folgende logisch erscheinende Antwort : Wer bist du, dass du so etwas behaupten kannst... oder, vor deinem Tod und nach deinem Tod gibt es Gott genauso ist hier völlig irrelevant. Interessant ist in dieser Betrachtung dann die Wertung der Aussage Jesu" So lange habt ihr nun mich schon gesehen, und ihr habt Gott noch immer nicht erkannt! oder... "Wenn ihr mich seht, seht ihr Gott!" Auch hier könnte ich ebenfalls - und das zu recht - sagen, wenn ihr mich seht, seht ihr Jesus! Dies muss man allerdings dann auch erst einmal verstehen, was damit gemeint ist.... und führt nun mal auch zu einem tieferen Verständnis der Bibel, bzw der Sinn und Zweck.....

Gruß
Seeadler

[seeadler]

hallo,

das mit der Expansion, zumal sie ja nun offensichtlich beschleunigt ablaufen soll, was nach dem, was ich gelernt habe, eine entsprechende Kraft voraus setzt - wo die Frage im Raum steht, wer übt diese Kraft aus, und vor allem auf was? - muß ja dann eigentlich auch auf die Gravitation einfluss nehmen, und somit auch auf den Wert der Gravitationskonstanten, die demnach gar keine Konstante sein muss, zumal ich mal annehme, dass schon jener Hubblewert von etwa 2*10^-18 m/s pro Meter jenen Wert von 6,672*10^-11 m³/kg s² beeinflussen müsste, also bereits reduziert, da ja dieser Wert sich aus G = F * r² / m1*m2 und es logischer Weise bei gleichbleibender Masse und gleichbleibenden Abstand sich aber eine Expansionsbewegung von 2*10^-18 m/s auf jenen meter Abstand bemerkbar macht, muss hier ein veränderter Wert erfolgen, sobald die Expansionsbewegung größer oder kleiner wird.

Darum meine Frage, wird dies eigentlich in Betracht gezogen? Und wenn nein, warum nicht?

Des weiteren eine simple Frage, wenn der raum eigentlich augenscheinlich aus absoluter Leere bestünde, wie behauptet wird, was genau expandiert denn dann, und wie kann eine Kraft auf Nichts einwirken? Und in diesem Zusammenhang noch einmal meine Frage, die ich hier schon vor Monaten gestellt habe, wie macht sich denn die Wechselwirkung zwischen leeren, also massenlosen Raum und dem expandierenden Raum mit der Materie darin bemerkbar, wenn angeblich nur der Raum expandiert, die Materie, sprich Masse aber davon nicht betroffen sei. Denn wodurch genau wird den die Rot- bzw Blauverschiebung verursacht, wenn es keine Wechselwirkung zwischen leeren Raum und Masse geben soll.

Ich hatte in meiner Gravitation[effekt]stheorie geschrieben, dass die Anziehungskraft eine Folge der Expansion sei, weil ja die Expansion nicht nur auf den Raum, sondern vor allem auf die Masse selbst einwirkt. Denn, wie gesagt, was genau bezeichnen wir denn als Raum? Raum ist im Prinzip nur eine andere Darstellung von Materie, sonst würde er auch nicht auf eine Kraft reagieren können......

Gruß
Seeadler