Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

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seeadler
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#1 Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 11. Mär 2017, 05:31

hallo zusammen,

hat ein Photon, welches bekanntlich keine Ruhemasse besitzen soll, trotzdem aufgrund seiner dynamischen Masse, also der Äquivalenz von Masse und Energie eine gravitative Wirkung?
Hat die elektromagnetische Strahlung grundsätzlich, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, eine gravitative Wirkung?

Welche Gravitationskraft geht von einem Teilchen aus, egal welcher Art und Größe, das sich mit etwa 262.000 km/s in Bezug zu uns als relativ ruhend durch den Kosmos bewegt? Ist hier die Gravitationskraft rein auf eine mögliche Ruhemasse bezogen, oder allgemein inklusive der dynamischen Masse?

Ist es möglich, dass die Gravitation nur innerhalb eines bestimmbaren Geschwindigkeitsbereiches auswirkt? Dass es hier also sowohl eine "untere Grenze" wie auch eine "obere Grenze" der Geschwindigkeit gibt - stets bezogen auf uns als relativ ruhende Masse?

Daraus schlussfolgernde nächste Frage: verändert sich die Gravitationskraft einer Ruhemasse aufgrund seiner Bewegung im Raum?

....................................................
meine persönliche Theorie hierzu dürfte ja bekannt sein. Ich habe sie in verschiedenen Threads einfließen lassen.
Zusammenfassend meine ich:

Schon alleine der Begriff Ruhemasse ist ebenso schwierig zu definieren, wie die Tatsache, dass sich nichts schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Denn in beiden Fällen hängt dies jeweils von meiner eigenen Position im Raum ab. Ich bin der Bezugspunkt, sowohl für die Lichtgeschwindigkeit, als auch für die Ruhemasse. Die Lichtgeschwindigkeit c ist definiert durch meine Relativgeschwindigkeit 0, also meinem Ruhepol, und von da ab gemessen werde ich jene Grenze erkennen. Die Ruhemasse wiederum ist nur dann eine Ruhemasse, wenn sie mit mir den gleichen Raum, das gleichen Inertialsystem teilt, und sich dort in Bezug zu mir in Ruhe befindet.
In beiden Fällen spielt es also zunächst keine Rolle, mit welcher Geschwindigkeit ich mich als ruhender Pol in Bezug zu einem übergeordneten System bewege, solange sich die "Ruhemasse" mit mir darin bewegt.
Selbst die dynamische Masse, die ich ermitteln kann, bezieht sich ebenfalls nur auf die Bewegung der Ruhemasse innerhalb meines Inertialsystems.
Und so kann ich auch die Kräfte, die von dieser Ruhemasse ausgehen und mit der Ruhemasse selbst verbunden sind, ebenfalls nur auf mein Inertialsystem beziehen, in dem sich die Ruhemasse und ich mich selbst befinden.
Die Gravitation, die ich seitens jener anderen Ruhemasse in Bezug zu mir messen oder ermitteln kann, bezieht sich somit auch nur auf dieses Inertialsystem, in dem ich(/wir) mich(/uns) befinde(n). Genauso wie auch die messbare Temperatur. Auch sie definiere ich an Hand der Bewegung, an Hand der kinetischen Energie der Teilchen innerhalb meines Inertialsystems.
Auch für die kinetische Energie spielt es somit zunächst keine Rolle, mit welcher Geschwindigkeit sich mein(/unser) Inertialsystem in einem übergeordneten Raum bewegt.

Alles, was ich messe, hat zunächst einmal ausschließlich nur einen Bezug zu mir selbst, zu mir als ruhender Pol im an sich grundsätzlich bewegten Raum. Selbst die Geschwindigkeitsunterschiede entfernter Objekte, die ich nicht mehr unmittelbar als zu meinem Inertialsystem zugehörend ansehen würde beruhen darauf, dass ich alles, was ich messe von meiner relativ ruhenden Position aus messe.

Angenommen ich fliege als bereits selbst und mit mir das gesamte Universum mit 262.000 km/s durch einen übergeordneten Raum, so hätte dies zunächst keinerlei Wirkung auf die Beziehung jeder Teilmasse des Universums zu mir als ruhende Masse im Universum, weil ich dann wiederum das Universum selbst als mein Inertialsystem erweitere, und somit auch hier nur und ausschließlich die Bewegung aller Teilchen, ob groß oder klein in Relation zu mir selbst setze.

Aus dieser Position heraus ist es mir nicht möglich, zu bestimmen welche übergeordnete relativistische Masse, dynamische Masse jedes Objekt im Universum in Bezug zu einem übergeordneten Inertialsystem besitzt.

Das, was wir schlicht als Ruhemasse bezeichnen ist somit bereits wiederum eine Kombination aus "realer" also absoluter Ruhemasse und einer bereits durch eine Grundgeschwindigkeit gegebener dynamischer Masse.
Wir berechnen die Masse der Erde aus unserer Beziehung Erde zu jedem anderen Körper im Kosmos, sofern dies überhaupt möglich ist. Wir wissen deshalb nicht, ob nicht im Wert der ermittelbaren Masse der Erde nicht bereits die dynamische Masse enthalten ist, und somit diese dann auch die Gravitation relativ verstärken könnte.... oder umgekehrt wissen wir nicht, was von jener irdischen Masse als dynamische Masse angesehen werden kann, und was als absoluter Ruhemasse, von welchem Teil also die Gravitation zu rechnen ist......

soweit erst einmal ein paar Gedanken dazu.
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#2 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 11. Mär 2017, 07:49

Ich denke, das eigentliche Problem bei dieser Betrachtung ist die richtige Definition, was denn genau "dynamische Masse" sei . Laut der Erklärung seitens Agent Scullie wäre die kinetische Energie bereits die relativistische Masse, also im Grunde genommen 1/2 m v² äquivalent zu Einsteins Energietronsformation E = m c² beinhaltet somit 1/2 m v² ebenso jenen Wert m´c². Wobei sich dann m´aus 1/2 m v²/c² ergibt.

Genau genommen beinhaltet dann auch die absolute Energie der Erde nach Einstein von mE c² bereits jene dynamische oder relativistische Energie m´c². Nach meiner persönlichen Erkenntnis setzt sich ja auch die Gesamtenergie mE c² aus unzähligen Energiebeträgen des Wertes m´c² zusammen.

Und wie ich andern Orts bereits beschrieben habe, entspricht jene Gesamtenergie oder absolute Energie nach Einstein von mE c² der Gravitationsenergie G mU mE / aU, wobei mU für die Masse des Universums und aU für den Radius des Universums steht. Man könnte jetzt auch die Gesamten Teilmassen des Universums und deren entsprechender Energie mn c² addieren, und käme dann auch auf den gleichen Wert.

Das heißt dann aber auch in der Konsequenz, dass die dynamische Masse oder relativistische Masse bereits Bestandteil der Ruhemasse sein muss. Sie ist in der Ruhemasse enthalten. Zu definieren wäre hier wiederum, was genau ist denn in der Ruhemasse jene dynamische Masse, oder relativistische Masse, wenn diese mit der Energie 1/2 m v² gleich gesetzt wird?

Ich denke, der Schlüssel liegt in der jeweiligen inerten kinetischen Energie der Ruhemasse, also die Bewegungsenergie der Ruhemasse entspricht in diesem Fall bereits der relativistischen Masse und ist deshalb Bestandteil jener Masse, ohne explizit als Eigenmasse oder Fremdmasse in Erscheinung zu treten. Das heißt, jegliche Ruhemasse beinhaltet bereits diese dynamische Masse, die sich in irgend einer Art und Weise äußert, und trotzdem eben Teil der Ruhemasse bleibt.

Meine Idee dazu hatte ich ja ebenfalls schon mehrfach geäußert:

Dieser Teil der Ruhemasse, welcher sich als dynamische Masse erweist, aufgrund der auf sie übertragenen kinetischen Energie, hat sozusagen in Bezug zur Gesamtmasse ein relatives Eigenleben, eine "eigene Dynamik" entsprechend der Bezeichnung "dynamische Masse". Sie erlebt einen bestimmbaren Zyklus, der eben mit jener Energie 1/2m v² gekoppelt ist und aus der Beziehungs G mi mx/ ax heraus "geschaffen" wird ( mi steht für eigene Masse; mx für die übergeordnete Masse und ax für den Abstand zur übergeordneten Masse.

Um es am Beispiel der Erde in ihrer Beziehung zur Sonne erklären zu wollen: Die Erde besitzt eine kinetische Energie von 1/2 mE vE² = 2,65*10^33 J. Die dazugehörige dynamische Masse steckt somit in der Beziehung 1/2 mE vE² = m`c² somit wäre diese entsprechend m´= 1/2 mE vE²/c² = 2,94*10^16 kg´. Sie ist bereits Bestandteil der Ruhemasse der Erde. In ihr steckt die Energie m´c² gleich der kinetischen Energie der Erde.

Dieser Anteil der Ruhemasse also m´erlebt nun innerhalb der Ruhemasse einen Eigenzyklus von werden und vergehen im Rahmen der Rotation der Erde um die Sonne. Mit anderen Worten, dies existiert als "Eigenmasse" so lange, wie ein Zyklus dauert, Sie setzt sich zusammen und zerfällt wieder, usw.... In ihr manifestiert sich die Energie der kinetischen Energie der Erde. Diese dynamische Masse hat somit einen Lebenszyklus, ähnlich oder gleich der einer Zelle eines Menschen. Die Ruhemasse des Menschen verändert sich ja auch nicht dabei. während die Zellen auf- und wieder abgebaut werden. Man kann diese Zellen deshalb durchaus als "dynamische relativistische Masse" bezeichnen
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#3 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Pluto » Sa 11. Mär 2017, 09:47

seeadler hat geschrieben:hallo zusammen,

hat ein Photon, welches bekanntlich keine Ruhemasse besitzen soll, trotzdem aufgrund seiner dynamischen Masse, also der Äquivalenz von Masse und Energie eine gravitative Wirkung?
Nein, denn das Photon hat die Ruhemasse 0.
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#4 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 11. Mär 2017, 11:11

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:hallo zusammen,

hat ein Photon, welches bekanntlich keine Ruhemasse besitzen soll, trotzdem aufgrund seiner dynamischen Masse, also der Äquivalenz von Masse und Energie eine gravitative Wirkung?
Nein, denn das Photon hat die Ruhemasse 0.

Nun ja, dies war nicht meine Frage. Dass das Photon die Ruhemasse 0 hat, ist mir bekannt. Meine Frage war, ob es eine gravitative Wirkung hat? Denn, wie ihr ja selbst klar und deutlich sagt, wird die Gravitation nicht durch die Masse selbst, sondern der raumzeitlichen Krümmung verursacht; diese wiederum steht in Äquivalenz zur Existenz einer Masse. Eine raumzeitliche Krümmung, und damit eine gravitative Wirkung ist meiner Meinung nach nicht von der Existenz einer Masse abhängig. Es kann auch durch ein Vakuum erzeugt werden, sprich fehlender Masse. Dies wäre dann gegeben, wenn es sich bei einem Schwarzen Loch eigentlich um ein Vakuum handelt.
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#5 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Pluto » Sa 11. Mär 2017, 12:32

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nein, denn das Photon hat die Ruhemasse 0.
Nun ja, dies war nicht meine Frage. Dass das Photon die Ruhemasse 0 hat, ist mir bekannt.
Aber, es beantwortet deine Frage. Da das Photon Ruhemasse 0 hat, hat es keine Möglichkeit die Raum-Zeit zu krümmen. Ergo, hat es auch keine gravitative Wirkung.

seeadler hat geschrieben:Eine raumzeitliche Krümmung, und damit eine gravitative Wirkung ist meiner Meinung nach nicht von der Existenz einer Masse abhängig.
Genau da irrst du!
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#6 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 11. Mär 2017, 14:28

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Eine raumzeitliche Krümmung, und damit eine gravitative Wirkung ist meiner Meinung nach nicht von der Existenz einer Masse abhängig.
Genau da irrst du!

Ich gehe hier von der Energie aus, und nicht von der Masse. Zwar hat das Photon keine Masse, aber doch eine Energie. Und es ist die Energie, die den Raum krümmt - meiner Meinung nach - und nicht die Masse. Darum spreche ich ja hier in diesem besonderen Thread von der [Ruhe]-Masse versus der dynamischen Masse.

Oder mal von einer anderen Warte aus betrachtet: Die Gravitationsenergie der Erde beträgt pauschal - nicht differenziert - gesehen E = G m²/R.
So. Verändere ich nun bei jener Formel entweder den Anteil an Masse oder den Radius der Masse, so kann ich die gleiche Energie benennen, die dann exakt die gleiche Raumzeitkrümmung hervor ruft, ab dem Radius der Masse selbst.
Erinnere Dich bitte an meinen Vergleich mit c^4/G als Indikator für die Gravitationskraft eines beliebigen Schwarzen Lochs, egal wie groß dieses ist ( c^4/G = 1,214*10^44 N = Planckkraft) . Von diesem geht auch stets die exakt gleiche Strahlungsleistung aus, nämlich die "Planckleistung" von c^5/G = 3,642*10^52 Watt.
In diesem Sinne kann ich auch die irdische Kreisbahngeschwindigkeit von 7908 m/s hernehmen und mit Hilfe der Formel vb^4/G = 5,861*10^25 N ebenfalls einen beliebigen Körper verwenden, an dessen Oberflächenradius eine Kreisbahngeschwindigkeit von vb= 7908 m/s erreicht wird, und der demzufolge die gleiche Gravitationskraft auf seine Umgebung ausübt, wie die Erde. Somit wird jener Körper dann auch die gleiche Raumzeitkrümmung verursachen, trotz einer vollkommen anderen Masse und eines anderen Radius.

Darum hatte ich nach dem so genannten "Krümmungsindex" gefragt, was gegenüber Agent Scullie zu Irritationen führte, weil ich nicht genau sagen konnte, was ich damit meinte. Gemeint habe ich jenes Model eines "Waschbeckens" oder gekrümmten Trichters, auf 2 Dimensionen oder auch auf 3 reduziert, welches aber einen jeweils unterschiedlichen Durchmesser hat, wo jedoch die gleiche Form gegeben ist....
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#7 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Pluto » Sa 11. Mär 2017, 16:32

seeadler hat geschrieben:Ich gehe hier von der Energie aus, und nicht von der Masse.
Schon klar. Aber genau darin liegt der Kardinalfehler.

seeadler hat geschrieben:Zwar hat das Photon keine Masse, aber doch eine Energie.
Ja, und?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#8 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 11. Mär 2017, 17:30

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Ich gehe hier von der Energie aus, und nicht von der Masse.
Schon klar. Aber genau darin liegt der Kardinalfehler.
der da wäre?
Die Gravitation wirkt auf die Masse; dies bedeutet nicht, dass sie durch die Masse verursacht wird, oder gar von der Existenz der Masse abhängig ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Zwar hat das Photon keine Masse, aber doch eine Energie.
Ja, und?

hatte ich gerade erklärt
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#9 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » So 12. Mär 2017, 05:46

Die Frage ist doch, wodurch wird die scheinbare Kraft der Gravitation überhaupt übertragen? Gibt es einen Träger oder auch "Trigger" für jenen Gravitationskraft oder ist sie nur eine "passive Kraft", eine Folgeerscheinung aufgrund eines anderen natürlichen Phänomens?. Ist die Gravitation gar eine Scheinkraft wie die entgegen gesetzt wirkende Zentrifugalkraft?

Von einem Teilchen, welches sich selbst mit Lichtgeschwindigkeit im Raum bewegt, sofern es dies auch tut, kann nicht noch zusätzlich dazu irgend ein anderes Teilchen ausgesendet werden, welches dann wiederum eine Kraft in Richtung jenes emittierenden Teilchens hervorbringen soll. Ein Photon kann meines Wissens nicht selbst strahlen, egal in welcher Form.

So gesehen verhält es sich wie ein Schwarzes Loch, welches ebenfalls keinerlei Strahlung aussenden kann.

Was auch immer also die Gravitation verursacht: Wenn von einem Schwarzen Loch eine gravitative Kraft ausgehen soll, was ja nach wie vor behauptet wird, so kann dies nicht durch irgendwelche Teilchen erfolgen in Form von Gravitonen. Denn von einem Schwarzen Loch geht keinerlei elektromagnetische oder anders geartete Strahlung aus. Denn sie müsste sich in diesem Falle schneller als mit c von der relativen Oberfläche des Schwarzen Lochs entfernen können. Und das ist, soweit wir es wissen, nicht möglich.

So ist es auch mit einem Teilchen, welches sich selbst bereits mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt. Von ihm kann ebenfalls keinerlei Strahlung ausgehen.

Dies bringt mich wieder auf folgend schon einmal genannten Gedanken:

In diesem hatte ich damals festgestellt, dass es für mich zwei Möglichkeiten gibt, ein Schwarzes Loch "entstehen" zu lassen, Die eine ist die allgemein bekannte Form des Kollaps und der unaufhörlichen Kontraktion oder auch Implosion einer bestimmbaren Sonnenmasse. Und diese wird nach Erreichen einer bestimmten minimalen Ausdehnung den Zustand eines Schwarzen Lochs erreichen. Und alles, was sich diesem dann entsprechend nähert, soll von jenem SL aufgenommen werden, sofern der Einfallswinkel dies zulässt.

Die andere Möglichkeit besteht darin, dass ich meine eigene Masse"unendlich" beschleunige, also immer mehr, um dann schließlich selbst mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum fliegen zu können. Wie wir auch in diesem Fall wissen, erhöht sich dabei die hier in diesem Thread behandelte dynamische Masse und wird im Laufe der Zeit um ein vielfaches größer als die Ruhemasse vom Ausgangspunkt.
Meine Idee, meine Meinung ist dazu nun, dass sich hierbei auch die von jener dynamischen Masse ausgehende Gravitation proportional zur relativen Vergrößerung der Ruhemasse ebenfalls ansteigt. Das bedeutet, dass sich der Raum um jene derart beschleunigende Masse um so mehr krümmt, je schneller die Masse sich bewegt. Interessant ist hierbei nun - so meine Meinung - dass sich ja nicht die eigentliche Ruhemasse vergrößert, also ich bleibe dabei in meiner Masse selbst erhalten.... aber meine Masse verhält sich gegenüber jeglicher umliegender Masse, als würde sie im Massenwert zunehmen. Somit muss demzufolge auch seitens einer anderen relativ zu mir ruhenden Masse mehr Kraft und deshalb mehr Energie aufgewendet werden, will man mich, und somit meine Masse ablenken oder gar stoppen. Die dabei erforderliche Energiezunahme entspricht dem Lorentzfaktor, Genauso wie die relativistische Massenzunahme.

Die Frage ist nun, was passiert dabei mit meiner eigentlichen Ruhemasse?

Nach meiner Erkenntnis oder Idee verwandelt sich diese mehr und mehr in dynamische Masse. Aus scheinbarer "Ruhemasse" wird letztendlich nur noch "dynamische also relativistische Masse" Für mich selbst als fliegendes Objekt innerhalb meines Inertialsystems verändert sich dabei nichts, außer dass ich dann keine Ruhemasse mehr habe sondern nur noch dynamische Masse - in dem Augenblick, wenn ich die Lichtgeschwindigkeit erreicht habe.

Auch ein Photon hat keine Ruhemasse, sehr wohl aber eine "dynamische Masse".

Wenn ich den Punkt erreicht habe, da ich mit Lichtgeschwindigkeit fliegen könnte, kann von mir keinerlei Strahlung mehr ausgehen. Ich selbst bin somit zu einem Schwarzen Loch geworden, oder auch zu einem Photon. Zugleich habe ich eine unendlich hohe Masse, in diesem Fall aber "nur" eine dynamische Masse. So gesehen ist meine Masse nach außen hin genauso wie bei einem Photon gleich 0

Es spielt so gesehen nach meiner Vorstellung deshalb überhaupt keine Rolle, ob sich innerhalb eines Schwarzen Lochs, noch irgend eine Masse befindet. Denn diese hat nach außen hin überhaupt keinen Einfluss mehr. Es ist deshalb nach meiner Erkenntnis falsch anzunehmen, dass die hier wirkende Gravitationskraft von der innerhalb des SL befindlichen Masse ausgeht. Wie gesagt, es spielt keine Rolle, ob und wieviel Masse sich darin befindet. Diese Masse, das Schwarze Loch selbst hat keinerlei Einfluss auf das umliegende Feld - genauso wenig wie das Photon.

Ich denke man könnte hier auch sagen: die Masse des Schwarzen Lochs ist 0.

Was also ist das, was wir Gravitation nennen`? Ich denke, Einstein hat hier mit seiner Raumzeitkrümmung als Äquivalent zur Masse schon mal den richtigen Ansatzpunkt gesetzt. Denn es ist nicht die Masse, sondern der Raum, und die somit in ihm verankerte Zeit = Raumzeit, die jene gravitative Wirkung beinhaltet - und nicht die Masse selbst. Es bedarf somit keiner Teilchen wie irgendwelcher Gravitonen, wie ich schon mehrfach geschrieben habe.

Das heißt aber auch als Konsequenz, selbst ein Photon kann eine gravitative Wirkung besitzen, so wie jegliche beliebige Strahlung.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#10 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 12. Mär 2017, 07:28

Jede Energieform liefert im Energie-Impuls-Tensor einen Beitrag zur Raumkrümmung. Wie wärs mit einer einfachen Lektüre zur ART seeadler? Dann könnten wir uns das Thema hier sparen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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