Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

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Pluto
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#41 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von Pluto » So 14. Mai 2017, 09:34

seeadler hat geschrieben:Wenn meine Theorie richtig ist...
Tja... Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...

seeadler hat geschrieben:dass es zwischen den drei Geschwindigkeit c, ve und vb (c= Lichtgeschwindigkeit; ve=Elektronengeschwindigkeit; vb= Gravitationsgeschwindigkeit im jeweiligen Orbit) eine direkte Korrelation gibt, sie ebenso in einem klaren Verhältnis zueinander stehen, wie a² + b² = c², in diesem besonderen Fall also (c - vb)² + ve² = c² und die jeweils äußere Grenze eines Atoms gekennzeichnet wird durch die Elektronengeschwindigkeit im Verhältnis zur Gravitationsgeschwindigkeit im Sinne von -ve = √ (vb² * mp/me), also der Mindestgeschwindigkeit eines Elektrons auf der äußersten Bahn, und wir dadurch aus dem Verhältnis der innersten möglichen relativen Geschwindigkeit eines Elektrons (√(= 2 * c * vb) = +ve) und der äußersten und damit geringsten relativen Geschwindigkeit eines Elektrons zugleich den Wert für die daraus abzuleitende maximale Massenzahl ermitteln - nämlich A =√ [(+ve/-ve)²]³ für die Erde demzufolge = etwa 270, für den Mond aber bereits etwa das 10-fache. Dann wird zumindest für mich sehr schnell klar, dass man die Atome des Mondes anders bewerten und klassifizieren muss, als die Atome der Erde...
Nun... Deine Theorie in Ehren, aber wenn sie stimmen würde, dann müsste man auch die entsprechenden Linien im Spektrum der Sterne beobachten können. Der Umstand, dass es keine unbekannten Linien in den Spektren gibt, widerlegt deine Theorie.

seeadler hat geschrieben:Ich hatte hier schon vor einigen Jahren versucht, zu beschreiben, dass der Unterschied der Kräfte zwischen elektromagnetischen Kräften und Gravitationskräften in diesem Fall nicht wirklich von Relevanz ist.
Was aber relevant ist, sind die Elektronenübergänge in den Atomkernen.
Wie gesagt, ihre Abwesenheit widerlegt deine Theorie.
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#42 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von seeadler » So 14. Mai 2017, 10:49

Pluto hat geschrieben:Nun... Deine Theorie in Ehren, aber wenn sie stimmen würde, dann müsste man auch die entsprechenden Linien im Spektrum der Sterne beobachten können. Der Umstand, dass es keine unbekannten Linien in den Spektren gibt, widerlegt deine Theorie.

Dein Beruf als Chemiker in Ehren, da kann und werde ich dir auch nichts vormachen können, noch wollen.... es ist stets eine Frage der Interpretation dessen, was ich schließlich empfange und zuzuordnen versuche. So wirst du dir unbekanntes logischer Weise dort einreihen, wo es bereits Analogien, also Ähnlichkeiten gibt.

Wenn ich die Funde von Mondgestein richtig interpretiere, so sind diese von vollkommen anderer Beschaffenheit, als die Gesteine der Erde. Nun wirst du aber ganz sicher darin ebenso Elemente finden, wie hier auf der Erde. Doch du wirst die Besonderheiten des Mondgesteins deshalb niemals so verstehen wollen, dass es hier vielleicht noch ganz andere Elemente gibt, die du aus deiner irdischen Position jedoch splittest und den dir bekannten Elementen zuordnest.

Soll heißen, solange du vorschreibst, wie etwas zu sehen und zu interpretieren ist, wirst du auch nichts Neues darin entdecken können. Zumal du auch deine Messgeräte so aufbaust, dass sie letztendlich das Ergebnis liefern, welches du ihnen vorgibst. Der Computer funktioniert nicht anders.

Es ist durchaus möglich, dass wir die gleichen Elemente überall im Universum finden, die aber gemäß meiner Theorie weniger Energie aufnehmen und zugleich abgeben. Das Verhältnis aber kann das selbe sein.

Wenn du meine Grundrechnung verstanden hast, dann hat das Wasserstoffatom beispielsweise auf dem Mond die Möglich zwischen zwei wesentlich weiter entfernten Atom-Radien zu wählen, als hier auf der Erde. Die Kraft jedoch, die von dem Wasserstoffatom an sich ausgeht ist dort die gleiche, wie hier auf der Erde.
Du musst das in etwa so verstehen, dass ich aufgrund der geringeren Schwerkraft auf dem Mond auch sechs mal weniger Energie aufwenden muss, um einen Ball auf die gleiche Entfernung zu bringen, wie hier auf der Erde. Dies ändert nichts daran, dass mir eine entsprechende Grundenergie gegeben ist: nämlich m c²....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#43 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von Pluto » Mo 15. Mai 2017, 13:48

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nun... Deine Theorie in Ehren, aber wenn sie stimmen würde, dann müsste man auch die entsprechenden Linien im Spektrum der Sterne beobachten können. Der Umstand, dass es keine unbekannten Linien in den Spektren gibt, widerlegt deine Theorie.
Dein Beruf als Chemiker in Ehren, da kann und werde ich dir auch nichts vormachen können, noch wollen.... es ist stets eine Frage der Interpretation dessen, was ich schließlich empfange und zuzuordnen versuche. So wirst du dir unbekanntes logischer Weise dort einreihen, wo es bereits Analogien, also Ähnlichkeiten gibt.
Wenn du anderer Meinung bist, so ist das dein gutes Recht.
Kannst du mir sagen woran man erkennen kann, dass es es mehr Elemente als diejenigen im Perioodischen System gibt?

seeadler hat geschrieben:Wenn ich die Funde von Mondgestein richtig interpretiere, so sind diese von vollkommen anderer Beschaffenheit, als die Gesteine der Erde.
Hmm... Meine Informationen sagen genau das Gegenteil. Das Mondgestein ist dem der Erde erstaunlich ähnclich.

seeadler hat geschrieben:Doch du wirst die Besonderheiten des Mondgesteins deshalb niemals so verstehen wollen, dass es hier vielleicht noch ganz andere Elemente gibt, die du aus deiner irdischen Position jedoch splittest und den dir bekannten Elementen zuordnest.
Du jagst eine Chimäre...
Wenn es tatsächlich andere Elemente gäbe, so zeigt sich das in der Spektralanaylse.

seeadler hat geschrieben:Soll heißen, solange du vorschreibst, wie etwas zu sehen und zu interpretieren ist, wirst du auch nichts Neues darin entdecken können.
Ich denke, du willst vorschreiben, dass es andere Elemente gibt, ohne dass du irgendwelche Belege bringen kannst, geschweige denn fachlich hinreichend ausgebildet bist.

seeadler hat geschrieben:Es ist durchaus möglich, dass wir die gleichen Elemente überall im Universum finden, die aber gemäß meiner Theorie weniger Energie aufnehmen und zugleich abgeben. Das Verhältnis aber kann das selbe sein.
Welche Messmethode schlägst du vor?

seeadler hat geschrieben:Wenn du meine Grundrechnung verstanden hast, dann hat das Wasserstoffatom beispielsweise auf dem Mond die Möglich zwischen zwei wesentlich weiter entfernten Atom-Radien zu wählen, als hier auf der Erde. Die Kraft jedoch, die von dem Wasserstoffatom an sich ausgeht ist dort die gleiche, wie hier auf der Erde.
Wieder: Welche Messmethode schlägst du vor?
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#44 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von Halman » Mo 15. Mai 2017, 14:48

Neues vom asymmetrischen Universum
Falls der Kalte Fleck in einem direkten Zusammenhang mit dem Urknall steht, könnte es sich um ein seltenes Merkmal neuer, exotischer Physik handeln, die die Standardtheorie des Urknalls [1] jedoch nicht erklären kann.
Bedeutet das, dass die Standardtheorie der Kosmologie verworfen werden muss?

(b) Existenz eines Paralleluniversums
Eine spekulativere Idee zur Erklärung des Kalten Flecks ist seine Entstehung aufgrund von gravitativen Einflüssen eines Paralleluniversums [1].

Möglicherweise existieren ausser unserem zahlreiche andere Universen. Diese Universen besitzen wahrscheinlich völlig andere, von unserem Universum abweichende physikalische Parameter (beispielsweise Gravitationskonstante [1], Masse des Elektrons, Protons [1], etc.).
Falls ein derartiges Paralleluniversum mit unserem kollidieren würde bzw. bereits kollidiert wäre, hätte das sehr wahrscheinlich Auswirkungen auf das Aussehen der kosmischen Hintergrundstrahlung (Abb. 2).
Bild
Schematische Darstellung der Auswirkung einer Kollision eines Paralleluniversums mit unserem Universum
Die realen Aufnahmen der CMB enthalten meines Wissens keine derart auffälligen ringförmigen Strukturen, wie oben dargestellt. Daraus leite ich ab, dass kein eindeutiger Befund auf den Einfluss eines anderen Universums hindeutet. Es handelt sich, wie oben ausgesagt, um eine "spekulativere Idee zur Erklärung des Kalten Flecks", die ich aber derzeit nicht logisch ausschließen kann. Falls sie zutreffend sein sollte, dann gilt offenbar folgende Aussage:
Die Eigenschaften des Kalten Flecks könnten auf die Kollision mit einem anderen Universum hindeuten, dessen Baryonen-Photonen-Verhältnis [1] um einen Faktor 65 höher liegt als in unserem Universum [4], so neue Modellrechnungen. Die Modelle können das Aussehen des Kalten Flecks erklären.
Die oben verlinkte und zitierte Quelle widerspricht Janina, denn darin wird behauptet:
Diese Universen besitzen wahrscheinlich völlig andere, von unserem Universum abweichende physikalische Parameter (beispielsweise Gravitationskonstante [1], Masse des Elektrons, Protons [1], etc.).

Janina hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wurden die Naturkonstaten, wie das Plancksche Wirkungsquantum h, die Lichtgeschwindigkeit c und die Gravitationskonstante G usw. extrem fein abgestimmt?
Bisher ist nicht bekannt, ob die Naturkonstanten überhaupt abstimmbar sind, damit ist die Frage im Grunde bedeutungslos.
Offenkundig wird sie von zumindest einigen Kosmologen nicht als bedeutungslos eingestuft. Der FOCUS stellt die Frage: Sind die Naturkonstanten gottgegeben? Im Artikel steht u.a.:
Anfangs drückte das „anthropische Prinzip“ die Hilflosigkeit der Himmelsforscher aus. Ihr Problem ist, dass sich die Konstanten nicht in tiefere Zusammenhänge einbetten lassen. Sie sind nach heutigem Wissen völlig unabhängig voneinander und können nicht aus anderen Größen hergeleitet werden, die dann wahrhaft fundamental wären. Für diesen Umstand sind zwei Erklärungen denkbar: Zum einen könnte es Kräfte geben, die der Natur innewohnen und die Feinabstimmung gezielt bewirken. Dies bedeutet jedoch letztendlich, dass ein Schöpfer die Werte der Konstanten festgelegt hat – und zwar so, dass sie Leben herbeiführen. Dieser Gedanke trieb schon Albert Einstein um. „ Was mich eigentlich interessiert, ist, ob Gott die Welt hätte anders machen können; das heißt, ob die Forderung der logischen Einfachheit überhaupt eine Freiheit lässt“, äußerte er einmal.

Janina hat geschrieben:Die von dir aufgeführten Konstanten sind um-eichbar, d.h. theoretische Physiker setzen sie der Einfachheit halber auf ℏ = c = 1, und geben Teilchenmassen in der Einheit eV an. "Feinabgestimmte" Konstanten können daher nur dimensionslose Größen sein, (wie z.B. die Feinstrukturkonstante α = 1/137) die eichinvariant sind, d.h. in jedem beliebig umgeeichten Konstantensystem denselben Wert haben.
Ich denke, dass die Frage nach der Feinabstimmung nur ein Sprachproblem ist.
Nein, da widerspreche ich. Es ist völlig egal, ob man ℏ = c = 1 setzt. Entscheident ist, dass die Naturkonstanten in Relation zueinander bestimmte Werte haben, ohne hierfür eine theoretische Erklärung zu haben. Ob man die Lichtgeschwindigkeit gleich eins setzt oder gleich 299.792.458 m/s ist irrelevant. Relavant ist, was Florian Freistetter feststellt:
Denn die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch mit vielen anderen fundamentalen Naturkonstanten verknüpft. Wenn man an diesen Konstanten herumspielt, ändert sich das komplette Universum. Und auch wenn es im Universum jede Menge wirklich außerordentliche Dinge zu sehen gibt, haben wir bis jetzt doch noch nichts gesehen, was nach einem “anderen” Universum aussieht (oder wenn, dann haben wir es nicht erkannt). Man kann also davon ausgehen, dass die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum tatsächlich immer und überall 299.792,458 Kilometer pro Sekunde beträgt.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#45 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von Pluto » Mo 15. Mai 2017, 18:10

Halman hat geschrieben:Neues vom asymmetrischen Universum
Falls der Kalte Fleck in einem direkten Zusammenhang mit dem Urknall steht, könnte es sich um ein seltenes Merkmal neuer, exotischer Physik handeln, die die Standardtheorie des Urknalls [1] jedoch nicht erklären kann.
Bedeutet das, dass die Standardtheorie der Kosmologie verworfen werden muss?[/url] Im Artikel steht u.a.:
Anfangs drückte das „anthropische Prinzip“ die Hilflosigkeit der Himmelsforscher aus. Ihr Problem ist, dass sich die Konstanten nicht in tiefere Zusammenhänge einbetten lassen. Sie sind nach heutigem Wissen völlig unabhängig voneinander und können nicht aus anderen Größen hergeleitet werden, die dann wahrhaft fundamental wären. Für diesen Umstand sind zwei Erklärungen denkbar: Zum einen könnte es Kräfte geben, die der Natur innewohnen und die Feinabstimmung gezielt bewirken. Dies bedeutet jedoch letztendlich, dass ein Schöpfer die Werte der Konstanten festgelegt hat – und zwar so, dass sie Leben herbeiführen. Dieser Gedanke trieb schon Albert Einstein um. „ Was mich eigentlich interessiert, ist, ob Gott die Welt hätte anders machen können; das heißt, ob die Forderung der logischen Einfachheit überhaupt eine Freiheit lässt“, äußerte er einmal.
Ich denke eher, der Autor hat das anthropische Prinzip falsch verstanden.
Eine "Feinabstimmung" gibt es im Sinn des anthropischen Prinzips gar nicht. Die Naturkonstanten sind wahrscheinlich gar nicht fein abgestimmt, sondern sie sind wie sie sind. Dadurch konnten intelligente Wesen wie wir entstehen, die solche Fragen über die Beschaffenheit des Universums stellen.

Halman hat geschrieben:Denn die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch mit vielen anderen fundamentalen Naturkonstanten verknüpft. Wenn man an diesen Konstanten herumspielt, ändert sich das komplette Universum.
Wir können solche Spielchen nur machen, weil es uns gibt. Nochmals... es nicht notwendig, dass ein "großer Manitu" die Naturkonstanten so abgestimmt hat, dass es passt. Wenn unendlich viele Universen möglich sind, könnte es passieren, dass die Naturkonstanten so sind wie wir sie beobachten.

Aus der Tatsache, dass die Physik in der Singularität des Urknalls zusammen bricht, schließe ich nicht aus, dass es zuvor Zeit gab. Zeit ist nach meinem Verständnis nichts anderes als der Abstand zweier Ereignisse auf der (imaginären) Zeitskala. Wenn dies stimmt, dann macht es durchaus Sinn, von Ereignissen VOR dem Urknall zu sprechen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#46 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von Halman » Mo 15. Mai 2017, 20:08

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Neues vom asymmetrischen Universum
Falls der Kalte Fleck in einem direkten Zusammenhang mit dem Urknall steht, könnte es sich um ein seltenes Merkmal neuer, exotischer Physik handeln, die die Standardtheorie des Urknalls [1] jedoch nicht erklären kann.
Bedeutet das, dass die Standardtheorie der Kosmologie verworfen werden muss?[/url] Im Artikel steht u.a.:
Anfangs drückte das „anthropische Prinzip“ die Hilflosigkeit der Himmelsforscher aus. Ihr Problem ist, dass sich die Konstanten nicht in tiefere Zusammenhänge einbetten lassen. Sie sind nach heutigem Wissen völlig unabhängig voneinander und können nicht aus anderen Größen hergeleitet werden, die dann wahrhaft fundamental wären. Für diesen Umstand sind zwei Erklärungen denkbar: Zum einen könnte es Kräfte geben, die der Natur innewohnen und die Feinabstimmung gezielt bewirken. Dies bedeutet jedoch letztendlich, dass ein Schöpfer die Werte der Konstanten festgelegt hat – und zwar so, dass sie Leben herbeiführen. Dieser Gedanke trieb schon Albert Einstein um. „ Was mich eigentlich interessiert, ist, ob Gott die Welt hätte anders machen können; das heißt, ob die Forderung der logischen Einfachheit überhaupt eine Freiheit lässt“, äußerte er einmal.
Ich denke eher, der Autor hat das anthropische Prinzip falsch verstanden.
Das kannst Du sicher besser beurteilen als ich. ;) Ist zitierte ja auch nur aus dem FOCUS. Dies ist ja keine Fachzeitschrift und auch nicht Spektrum der Wissenschaft.

Pluto hat geschrieben:Eine "Feinabstimmung" gibt es im Sinn des anthropischen Prinzips gar nicht.
Ja, stimmt.

Pluto hat geschrieben:Die Naturkonstanten sind wahrscheinlich gar nicht fein abgestimmt, sondern sie sind wie sie sind. Dadurch konnten intelligente Wesen wie wir entstehen, die solche Fragen über die Beschaffenheit des Universums stellen.
Ich habe mir mal erlaubt, ein paar Worte farblich hervorzuheben. Dass Du es für unwahrscheinlich hälst, dass die Naturkonstanten fein abgestimmt sind, schließt immerhin Möglichkeit ein, dass sie es doch sind.
Die Aussage, "sie sind wie sie sind", ist lediglich eine Feststellung, aber keine Erklärung.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Denn die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch mit vielen anderen fundamentalen Naturkonstanten verknüpft. Wenn man an diesen Konstanten herumspielt, ändert sich das komplette Universum.
Wir können solche Spielchen nur machen, weil es uns gibt. Nochmals... es nicht notwendig, dass ein "großer Manitu" die Naturkonstanten so abgestimmt hat, dass es passt. Wenn unendlich viele Universen möglich sind, könnte es passieren, dass die Naturkonstanten so sind wie wir sie beobachten.
Auch hier habe ich mir mal erlaubt, zwei Wörter farblich hervorzuheben.

Klar ist es möglich, die Feinabstimmung als ein Scheinphänomen zu interpretieren, wenn man unendlich viele Universen postuliert. Natürlich könnte es dann passieren, dass auch unser Universum dabei ist.
Im Abschnitt "Die Rolle des Zufalls" im FOCUS-Artikel Sind die Naturkonstanten gottgegeben? steht etwas über die Unwahscheinlichkeit, dass die 37 Naturkonstanten zufällig so "gewürfelt" wurden.
Die alternative Idee ist, dass die passgenauen Werte der Konstanten einem unglaublichen Zufall entspringen. Daran wollen die Wissenschaftler aber erst recht nicht glauben. Manche versuchten, die Wahrscheinlichkeit dafür auszurechnen, etwa der berühmte britische Physiker Roger Penrose. Er errechnete eine unglaubliche Zahl: 1 : 10 hoch 10 hoch 123. Anders ausgedrückt, müsste ein Schöpfer mit sämtlichen Teilchen und Feldern im Kosmos 10 hoch 10 hoch 123 Mal würfeln, bis sich zufällig genau die Konfiguration unseres Universums ergibt. Würde diese Zahl mit Ziffern von nur der Größe eines Protons ausgeschrieben, würde sie den Durchmesser des Universums übertreffen. Die Wahrscheinlichkeit für eine Zufallsgeburt unseres Alls ist also von Null kaum verschieden.
Dem möchte ich mal eine Aussage aus dem Artikel Neues vom asymmetrischen Universum gegenüberstellen.
Die mittlere Winkelausdehnung kühlerer und wärmerer Flecken der Hintergrundstrahlung beträgt maximal 1 Grad. Der Kalte Fleck ist rund 10 mal größer. Die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten des großen Kalten Flecks liegt bei weniger als 1:100.
Eine Wahrscheinlichkeit von 1:100 erscheint also schon gering genug, um über ein Multiversum zu spekulieren, aber die Wahrscheinlichkeit von 1:10 hoch 10 hoch 123 ist kein Grund, Gott als Denkmöglichkeit in betracht zu ziehen?
An dieser Stelle erinnere ich an die Veranschaulichung von Dr. Laura Danly.
Ein weiteres Zitat aus der Sendung:
Der Physiker Paul Davies hat gesagt: Das Postulieren von Billionen und Aberbillionen Universen, nur um das unsere zu erklären, ist sogar für kosmische Maßstäbe zu viel des Guten.

Pluto hat geschrieben:Aus der Tatsache, dass die Physik in der Singularität des Urknalls zusammen bricht, schließe ich nicht aus, dass es zuvor Zeit gab. Zeit ist nach meinem Verständnis nichts anderes als der Abstand zweier Ereignisse auf der (imaginären) Zeitskala. Wenn dies stimmt, dann macht es durchaus Sinn, von Ereignissen VOR dem Urknall zu sprechen.
Beim Urknall gibt es nur keine zeitliche Koordinaten vor der Urknallsingulartität. Du kannst allerdings auf andere kosmologische Modelle ausweichen, wie Lindes ewige Inflation oder einem auf die LQG besierenden Urprall (Big Bounce). ;)
Vielleicht gefällt Dir auch Stephen Hawkings Großer Entwurf, die Keine-Rand-Hypothese. Bemerkenswert finde ich, dass Laura Danly lediglich von einer Hypothese spricht.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#47 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von JackSparrow » Di 16. Mai 2017, 02:00

Halman hat geschrieben:Denn die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch mit vielen anderen fundamentalen Naturkonstanten verknüpft.
Wenn die Lichtgeschwindigkeit das einzige ruhende Bezugssystem des Universums darstellt, für welches sich bei Bedarf sogar Raum und Zeit verbiegt, erscheint mir die Existenz weiterer "Konstanten" allerdings auch nicht sehr logisch.

Klar ist es möglich, die Feinabstimmung als ein Scheinphänomen zu interpretieren, wenn man unendlich viele Universen postuliert.
Oder wenn man postuliert, dass ja theoretisch ständig irgendwo ein Universum entstehen könnte, aber schon seit ein paar Milliarden Jahren kein erfolgreicher Urknall mehr gesichtet wurde, weil eben die "Naturkonstanten" nur sehr selten die richtige Kombination haben.

Oder wenn man postuliert, dass wir unsere Feinabstimmung erstmal mit der Feinabstimmung hinreichend vieler anderer Universen vergleichen müssten, bevor wir überhaupt sagen können, ob unser Universum gut oder schlecht abgestimmt ist. Vielleicht gibt es in anderen Universen ja viel mehr intelligentes Leben pro Kubiklichtjahr als bei uns?

Oder wenn man postuliert, dass man ja erstmal den Begriff "Intelligenz" definieren müsste, bevor man sich drüber wundert, wie in unserem Universum so was entstehen konnte.

aber die Wahrscheinlichkeit von 1:10 hoch 10 hoch 123 ist kein Grund, Gott als Denkmöglichkeit in betracht zu ziehen?
Was haben denn Götter mit der Wahrscheinlichkeit von Urknällen zu tun...

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seeadler
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#48 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von seeadler » Mi 17. Mai 2017, 05:09

JackSparrow hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Denn die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch mit vielen anderen fundamentalen Naturkonstanten verknüpft.

Wenn die Lichtgeschwindigkeit das einzige ruhende Bezugssystem des Universums darstellt, für welches sich bei Bedarf sogar Raum und Zeit verbiegt, erscheint mir die Existenz weiterer "Konstanten" allerdings auch nicht sehr logisch.

Die Frage ist: Wie definiert oder interpretiert man eine "Konstante"?

Bei den Konstanten handelt es sich in erster Linie um Werte, die ein Verhältnis ausdrücken sollen, so, wie etwa bei der Zahl Pi mit seinen 3,1415926.... Dieses Verhältnis gibt in diesem Fall lediglich an, dass der Unterschied zwischen einer geraden Strecke und einer sich daraus konstruierbaren Kreisbahn mit geschlossenen Charakter genau dieses Verhältnis ergibt.

In diesem Sinne macht dann auch die Betrachtung der Lichtgeschwindigkeit Sinn: Als eine sich ergebende Verhältniszahl zwischen der Geschwindigkeit 0 und einer gerade noch messbaren Geschwindigkeit von etwa 300.000 km/s. Falls es etwas darüber hinaus geben sollte oder könnte, wäre es aus unserer Position heraus nicht mehr messbar.

Die Messwerte, egal in welcher Art, haben somit immer einen Bezug zu uns als "ruhende Position". Diese Definition ist sehr wichtig; denn du ruhst ja auch im Flugzeug, obwohl du bereits mit etwa 1600 km/h fliegen könntest. Du würdest auch im Flugzeug keine anderen Werte messen.

Selbst die Ermittlung der Gravitationskonstante bezieht sich dabei auf eine Kraft zwischen zwei Massen, die wir in Bezug zu uns selbst setzen. Das heißt, der ermittelbare Wert zwischen diesen Massen bezieht sich wiederum auf unsere "ruhende Position".

Fliegst du nun aber mit zum Beispiel mit meinen hier sehr oft genannten 262.000 km/s durch den Raum, im Unterschied zu deiner Ausgangsposition, so wissen wir, dass sich zwar auch in diesem Fall die Naturkonstanten bei 262.000 km/s nicht verändert haben, innerhalb meines mit 262.000 km/s fliegenden Inertialsystems, also auch hier ist c = 300.000 km/s, und pi ist gleich pi usw. ... aber aus einer dritten Position heraus stimmt diese Betrachtung dann eben nicht mehr. Denn der Kreis, den wir mit 262.000 km/s zeichnen ist gegenüber dem Kreis, den wir in Ruheposition gezeichnet haben auf einmal zu einer vertikalen Ellipse geworden. Aber auch hier stimmt dann das Verhältnis vom Umfang zum mittleren Radius der Ellipse.

Aber mehr noch. Auf einmal haben auch deine Grundmassen , die du zuvor als 1 definierst, auf einmal den Wert 2. Und selbst die Geschwindigkeit irgend eines dritten Körpers innerhalb des fliegenden Inertialsystems entspricht um Verhältnis zum ruhenden Beobachter nicht mehr der Geschwindigkeit, die der fliegende Beobachter ermittelt. Also die Addition der Geschwindigkeiten nach Newton ist gänzlich unmöglich, weil sie hier falsche Werte ergibt.
Das bedeutet, ich muss aus den unterschiedlichen sich ergebenden Werten eine Formel entwickeln, die diesen Unterschied berücksichtigt. Diese wird den Unterschied aber nicht erklären.

Als Erklärung bietest du hier beispielsweise relativ logisch die Krümmung der Raumzeit an. Doch diese ist in diesen Fall nur für den gekrümmt, der beide unterschiedlichen Positionen miteinander verknüpft. Sie ist weder für den ruhenden Beobachter a noch für den bewegten Beobachter b gekrümmt. Demzufolge messen hier auch beide exakt die gleichen werte und würden diese auch gegenseitig in Bezug auf die "Naturkonstanten" bestätigen. Nicht aber in Bezug zu den Objekten, an denen ich die Naturkonstanten ausmache und ermittle. Denn die beiden Massen von jeweils 1 kg, für die ich auf der Erde eine Anziehungskraft von 6,672*10^-11 N auf 1 m Entfernung ermittle, haben zwar auch für den bewegten Beobachter den Wert 6,672*10^-11 N, nicht aber im Vergleich zueinander, weil aus diesen Massen jeweils eine Masse von 2 kg geworden ist. Demzufolge haben diese dann eine Anziehungskraft von 6,672*10^-11 N * 4 = 2,6688*10^-10 N.

Berücksichtige ich diesen "kleinen" Unterschied, so ist das für mich eine Grundlage, die Ursache hierfür zugleich als Grund zu benennen, warum sich die Naturkonstanten scheinbar nicht wirklich ändern.....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#49 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von Pluto » Mi 17. Mai 2017, 09:00

seeadler hat geschrieben:Bei den Konstanten handelt es sich in erster Linie um Werte, die ein Verhältnis ausdrücken sollen, so, wie etwa bei der Zahl Pi mit seinen 3,1415926.... Dieses Verhältnis gibt in diesem Fall lediglich an, dass der Unterschied zwischen einer geraden Strecke und einer sich daraus konstruierbaren Kreisbahn mit geschlossenen Charakter genau dieses Verhältnis ergibt.

In diesem Sinne macht dann auch die Betrachtung der Lichtgeschwindigkeit Sinn: Als eine sich ergebende Verhältniszahl zwischen der Geschwindigkeit 0 und einer gerade noch messbaren Geschwindigkeit von etwa 300.000 km/s. Falls es etwas darüber hinaus geben sollte oder könnte, wäre es aus unserer Position heraus nicht mehr messbar.
Sehe ich nicht so.
Mit welcher Begründung schließt du (in Analogie zu Pi), dass es sich bei der Lichtgeschwindigkeit um eine Verhältniszahl handelt?

seeadler hat geschrieben:Selbst die Ermittlung der Gravitationskonstante bezieht sich dabei auf eine Kraft zwischen zwei Massen, die wir in Bezug zu uns selbst setzen. Das heißt, der ermittelbare Wert zwischen diesen Massen bezieht sich wiederum auf unsere "ruhende Position".
Du begeht mE den Fehler, deine Pi-Analogie zu verbiegen bis sie bricht.

seeadler hat geschrieben:Fliegst du nun aber mit zum Beispiel mit meinen hier sehr oft genannten 262.000 km/s durch den Raum, im Unterschied zu deiner Ausgangsposition, so wissen wir, dass sich zwar auch in diesem Fall die Naturkonstanten bei 262.000 km/s nicht verändert haben, innerhalb meines mit 262.000 km/s fliegenden Inertialsystems, also auch hier ist c = 300.000 km/s, und pi ist gleich pi usw. ... aber aus einer dritten Position heraus stimmt diese Betrachtung dann eben nicht mehr.
Wieso? Die Verhältniszahl Pi bleibt doch auch dann Pi, oder etwa nicht? Damit belegst du nur, dass die Lichtgeschwindigkeit eben KEINE Verhältniszahl ist.

seeadler hat geschrieben:Berücksichtige ich diesen "kleinen" Unterschied, so ist das für mich eine Grundlage, die Ursache hierfür zugleich als Grund zu benennen, warum sich die Naturkonstanten scheinbar nicht wirklich ändern.....
Das stimmt so nicht, denn der radioaktive Zerfall ist abhängig von der Temperatur, und bei sehr hohen Temperaturen sogar umkehrbar — sonst könnten in den Sternen keine schweren Elemente entstehen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#50 Re: Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

Beitrag von seeadler » Mi 17. Mai 2017, 14:12

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Bei den Konstanten handelt es sich in erster Linie um Werte, die ein Verhältnis ausdrücken sollen, so, wie etwa bei der Zahl Pi mit seinen 3,1415926.... Dieses Verhältnis gibt in diesem Fall lediglich an, dass der Unterschied zwischen einer geraden Strecke und einer sich daraus konstruierbaren Kreisbahn mit geschlossenen Charakter genau dieses Verhältnis ergibt.

In diesem Sinne macht dann auch die Betrachtung der Lichtgeschwindigkeit Sinn: Als eine sich ergebende Verhältniszahl zwischen der Geschwindigkeit 0 und einer gerade noch messbaren Geschwindigkeit von etwa 300.000 km/s. Falls es etwas darüber hinaus geben sollte oder könnte, wäre es aus unserer Position heraus nicht mehr messbar.
Sehe ich nicht so.
Mit welcher Begründung schließt du (in Analogie zu Pi), dass es sich bei der Lichtgeschwindigkeit um eine Verhältniszahl handelt?

Ich hatte dies schon mehrfach mit der Ausdehnungsfähigkeit einer Feder verglichen, wo du um so mehr Kraft aufwenden musst, und somit auch um so mehr Energie, je mehr du sie spannst. Ich denke, mich zu erinnern, dass man hier von einer Bruchfestigkeit spricht, oder so ähnlich. Du kannst sie tatsächlich nur bis zu einem bestimmbaren Grad dehnen, bevor die Feder bricht.

Wenn ich mir nun jenen Lorentzfaktor betrachte, der die "Trägheit", sprich die Masse eines Körpers unter verschiedenen Geschwindigkeiten einbezieht, so ist auch hier erkennbar, dass die Trägheit und damit auch der Energiebedarf oder entsprechend Kraftaufwand um so größer wird, je größer die Geschwindigkeit wird. Und diese Geschwindigkeit steht für die Spannung der Raumzeit, die um so mehr zunimmt, je mehr ich sie "dehne". Vergessen wir nicht, dass das Altern irgend einer beliebigen Materie um so langsamer verläuft, je größer die Geschwindigkeit dieser Materie wird, je mehr also die Spannung in der Raumzeit zunimmt.

Für mich bedeutet dies, dass wir hier ein quasi umgekehrtes Phänomen zur Feder vor uns haben in Bezug auf das Altern: Wir altern nicht, solange wir mit c fliegen, jedoch alles, was darunter liegt, ist dem Alterungsprozess unterworfen.

Das Ende von c, also mit Erreichen von c wird die größtmögliche Ausdehnung erreicht. Im Moment, wo c überschritten wird kommt es zu einem Bruch in der Raumzeit. Das, was sich dnan darüber hinaus bewegt hat - wie ich ebenfalls schon oft schrieb - dann keine Beziehung mehr zur hiesigen Raumzeit, ist quasi losgelöst von ihr. Und hat dann auch keinen Einfluss mehr auf die Raumzeit. Mit dieser Raumzeit meine ich allerdings in diesem Augenblick meine "ruhende Raumzeit". Denn c messe ich ja stets im Verhältnis zu mir als ruhenden Punkt. Auch dann, wenn ich bereits mit 299.999 km/s fliege.

Ich hatte geschrieben, dass wir uns auch in diesem Augenblick aus diesem Raum vollkommen entfernen. Wir befinden uns dann in einem von uns selbst geschaffenen Schwarzen Loch, welches ja nichts anderes ist, als die "Sollbruchstelle" der Raumzeit, also die größtmöglichst gespannte Feder.

Bewegen wir uns nun auf ein Schwarzes Loch zu und erhöhen dabei zwangsläufig die Geschwindigkeit, so wird jenes Schwarze Loch vor unseren Augen immer kleiner, es scheint vor uns her zu eilen, von uns weg zu gehen. Für den äußeren Beobachter jedoch nähern wir uns jenem Punkt unaufhörlich, werden dabei aber relativ zum äußeren Beobachter dann nicht wirklich schneller, sondern scheinbar langsamer.

In "Wirklichkeit" betreten wir bereits mit und durch die Zunahme der Geschwindigkeit eine Welt, die wir vorher nicht wahrnehmen konnten, von der wir erst durch die Erhöhung der Geschwindigkeit etwas sehen können. Jene "Dunkle Materie", von der hier so eifrig geschrieben wird offenbart sich dann als eine klar definierbare strukturierte Welt mit eventuell auch ganz anderen Elementen mit anderen Eigenschaften usw....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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