Quantenmechanik Quantenphysik

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Christian41285
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#1 Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Christian41285 » Sa 24. Jun 2017, 01:54

Jede Messung ist ein durch Bewusstseingesteuerter Vorgangang und das Ergebnis muss auch ueberhaupt Überprüft also ausgewertet werden sonst macht das Experiment nämlich gar keinen

Sinn!

Oder?!

Agent Scullie
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#2 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Agent Scullie » Sa 24. Jun 2017, 12:15

Das kann man so sehen. Allerdings kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass bei so einem Experiment nichts weiter getan wird als dass ein Naturvorgang beobachtet wird, der auch dann ablaufen würde, wenn das Experiment gar nicht durchgeführt würde. Zwar folgt aus der Quantentheorie, dass in vielen Fällen das Experiment den beobachteten Naturvorgang beeinflusst (siehe Doppelspaltexperiment), der Vorgang also anders ablaufen würde, wenn das Experiment nicht durchgeführt würde, jedoch kann man auch da die Ansicht vertreten, dass eine vergleichbare Beeinflussung desselben Naturvorganges auch auf ganz andere Weise als durch ein Experiment verursacht werden könne, so dass die durch das Experiment verursachte Beeinflussung keine außergewöhnliche, allein durch von bewussten Wesen durchgeführte Experimente auslösbare Störung darstellt.

Nochmal als Beispiel das Doppelspaltexperiment: da könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Wellenfunktion des durch den Messaufbau laufenden Teilchens sich auch dann vor und hinter dem Doppelspalt ausbreiten würde, wenn gar kein Schirm hinter dem Doppelspalt aufgebaut wäre, um das Teilchen zu registrieren. Und der Effekt, dass die Wellenfunktion nur noch durch einen der beiden Spalte tritt, wenn man einen Teilchendetektor vor einem Spalt aufstellt, könnte ebensogut dadurch auftreten, dass zufällig ein zweites Teilchen den Weg des ersten kreuzt und beide miteinander wechselwirken.
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closs
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#3 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von closs » Sa 24. Jun 2017, 12:31

Agent Scullie hat geschrieben:. Allerdings kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass bei so einem Experiment nichts weiter getan wird als dass ein Naturvorgang beobachtet wird, der auch dann ablaufen würde, wenn das Experiment gar nicht durchgeführt würde.
Da habe ich Heisenberg anders verstanden. - Neulich war mal im Alpha-Kanal ein Wissenschaftler dran, der sinngemäß und in meinen Laienworten gesagt hat:
"Es ist nicht etwa so, wie gerne gesagt wird, dass man nicht Geschwindigkeit und Ort gleichzeitig bestimmen könnte - es geht weiter darüber hinaus: Ohne die Messung gäbe es die zu messende Geschwindigkeit und Ort nicht".

Oder nimm den anderen Versuch (Dr. Bertman's Socken), bei dem über die Messung/Wahrnehmung nicht etwa die Farben der Socken entdeckt werden, sondern erst erzeugt werden. - Und noch mehr: Wird die eine Socke beobachtet und damit ihre Farbe erzeugt, nimmt die andere Socke, selbst wenn sie Lichtjahre entfernt ist, instantan (!) die vorgesehene andere Sockenfarbe an.

Du kennst diesen Versuch besser. - Wie passt er zu Deiner obigen Aussage?

Agent Scullie
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#4 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Agent Scullie » Sa 24. Jun 2017, 13:45

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:. Allerdings kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass bei so einem Experiment nichts weiter getan wird als dass ein Naturvorgang beobachtet wird, der auch dann ablaufen würde, wenn das Experiment gar nicht durchgeführt würde.
Da habe ich Heisenberg anders verstanden. - Neulich war mal im Alpha-Kanal ein Wissenschaftler dran, der sinngemäß und in meinen Laienworten gesagt hat:
"Es ist nicht etwa so, wie gerne gesagt wird, dass man nicht Geschwindigkeit und Ort gleichzeitig bestimmen könnte - es geht weiter darüber hinaus: Ohne die Messung gäbe es die zu messende Geschwindigkeit und Ort nicht".

Oder nimm den anderen Versuch (Dr. Bertman's Socken), bei dem über die Messung/Wahrnehmung nicht etwa die Farben der Socken entdeckt werden, sondern erst erzeugt werden. - Und noch mehr: Wird die eine Socke beobachtet und damit ihre Farbe erzeugt, nimmt die andere Socke, selbst wenn sie Lichtjahre entfernt ist, instantan (!) die vorgesehene andere Sockenfarbe an.

Du kennst diesen Versuch besser. - Wie passt er zu Deiner obigen Aussage?
Indem man meine Aussage um den wesentlichen Teil, den du unterlassen hast mitzuzitieren, vervollständigt:

Zwar folgt aus der Quantentheorie, dass in vielen Fällen das Experiment den beobachteten Naturvorgang beeinflusst (siehe Doppelspaltexperiment), der Vorgang also anders ablaufen würde, wenn das Experiment nicht durchgeführt würde, jedoch kann man auch da die Ansicht vertreten, dass eine vergleichbare Beeinflussung desselben Naturvorganges auch auf ganz andere Weise als durch ein Experiment verursacht werden könne, so dass die durch das Experiment verursachte Beeinflussung keine außergewöhnliche, allein durch von bewussten Wesen durchgeführte Experimente auslösbare Störung darstellt.

Nochmal als Beispiel das Doppelspaltexperiment: da könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Wellenfunktion des durch den Messaufbau laufenden Teilchens sich auch dann vor und hinter dem Doppelspalt ausbreiten würde, wenn gar kein Schirm hinter dem Doppelspalt aufgebaut wäre, um das Teilchen zu registrieren. Und der Effekt, dass die Wellenfunktion nur noch durch einen der beiden Spalte tritt, wenn man einen Teilchendetektor vor einem Spalt aufstellt, könnte ebensogut dadurch auftreten, dass zufällig ein zweites Teilchen den Weg des ersten kreuzt und beide miteinander wechselwirken.
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closs
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#5 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von closs » Sa 24. Jun 2017, 14:14

Agent Scullie hat geschrieben:Indem man meine Aussage um den wesentlichen Teil, den du unterlassen hast mitzuzitieren, vervollständigt
OK - und jetzt die eigentliche Frage:

Wenn das Objekt Folge der Beobachtung sein kann: Was ist dann "die Welt"? - Wie kann man beobachtungs-kreierte Welt von einer Welt, die so "ist", wie sie "ist", unterscheiden? - Gar nicht, gell?

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Halman
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#6 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Halman » Sa 24. Jun 2017, 14:28

Wie wäre es mit einem Zitat von Prof. Lisa Randall aus ihrem Buch „Die Vermessung des Universums“ (s. Seite 10 im PDF-Dokument):
Die Quantenmechanik ist berüchtigt dafür, dass sie missverstanden wird. Unsere Sprache und Intuition leiten sich vom klassischen Denken her, das die Quantenmechanik nicht berücksichtigt. Aber das bedeutet nicht, dass jedes absonderliche Phänomen auf der Grundlage der Quantenlogik möglich ist. Selbst ohne ein grundlegenderes, tieferes Verständnis wissen wir, wie sich die Quantenmechanik verwenden lässt, um Vorhersagen zu machen. Die Quantenmechanik wird gewiss nie Byrnes »Geheimnis« bezüglich des sogenannten Prinzips der Anziehung zwischen Menschen und entfernten Dingen oder Phänomenen erklären. Bei diesen großen Entfernungen spielt die Quantenmechanik keine messbare Rolle. Aus diesem Grund hat die Quantenmechanik nichts mit vielen der extrem verlockenden Ideen zu tun, die man ihr häufig zuschreibt. Ich kann ein Experiment nicht dadurch beeinflussen, dass ich es anstarre, die Quantenmechanik bedeutet nicht, dass es keine zuverlässigen Vorhersagen gibt, und die meisten Messungen werden durch praktische Begrenzungen, und nicht durch das Unbestimmtheitsprinzip eingeschränkt.
(Farbliche Hervorhebung von mir.)

Ich behaupte: Jede auf Messung basierende Beobachtung ist eine physikalische Wechselwirkung. Wie will man denn auch ein Quantenobjekt wechselwirkungsfrei beobachten? Das Licht, dass unsere Augen sehen, wechselwirkt mit den Retinas.
Daher erscheint es mir logisch aus physikalischer Sicht die "Beobachtung" analog zur Wechselwirkung zu setzen. Es besteht meiner Meinung nach kein Grund, warum die Wechselwirkung von Photonen in den Retinas unserer Augen von den neurologischen Errungsmustern im Gehirn abhängig sein sollte.
Analog gilt dies meiner Meinung nach für Doppelspaltexperimente: Das quantenmechanische Naturgeschehen ist unabhgängig davon, was ein Forscher beobachtet. Ein Doppelspaltexperiment wird durch das Anstarren nicht beeinflusst, sondern einzig und allein durch Wechselwirkung, z.B. mit dem Detektorschirm.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#7 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Pluto » Sa 24. Jun 2017, 14:34

Halman hat geschrieben:Ich behaupte: Jede auf Messung basierende Beobachtung ist eine physikalische Wechselwirkung. Wie will man denn auch ein Quantenobjekt wechselwirkungsfrei beobachten? Das Licht, dass unsere Augen sehen, wechselwirkt mit den Retinas.
Daher erscheint es mir logisch aus physikalischer Sicht die "Beobachtung" analog zur Wechselwirkung zu setzen. Es besteht meiner Meinung nach kein Grund, warum die Wechselwirkung von Photonen in den Retinas unserer Augen von den neurologischen Errungsmustern im Gehirn abhängig sein sollte.
Gibt es Realität?
Ist das was wir als Realität erleben, vielleicht nur das Ergebnis von Interaktionen (Wechselwirkungen) zwischen zwei oder mehreren Quantensystemen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#8 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Agent Scullie » Sa 24. Jun 2017, 17:22

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Indem man meine Aussage um den wesentlichen Teil, den du unterlassen hast mitzuzitieren, vervollständigt
OK - und jetzt die eigentliche Frage:

Wenn das Objekt Folge der Beobachtung sein kann:
Aus der Quantentheorie folgt aber nicht, dass das Objekt Folge der Beobachtung sein könne. Selbst Heisenberg sagt so etwas nicht. Er sagt, dass es ohne die Messung die zu messende Geschwindigkeit oder den zu messenden Aufenthaltsort eines Teilchens nicht gäbe. Aber weder Geschwindigkeit noch Aufenthaltsort sind Objekte. Das Teilchen ist ein Objekt, nicht seine Geschwindigkeit oder sein Aufenthaltsort. Was Heisenberg genaugenommen zum Ausdruck bringt, ist, dass die Messung das Objekt, also das Teilchen, so in seiner Entwicklung beeinflusst, dass es einen Zustand einnimmt, in dem seine Geschwindigkeit oder sein Aufenthaltsort scharf definiert ist.
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#9 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Agent Scullie » Sa 24. Jun 2017, 17:25

Pluto hat geschrieben:Gibt es Realität?
Ist das was wir als Realität erleben, vielleicht nur das Ergebnis von Interaktionen (Wechselwirkungen) zwischen zwei oder mehreren Quantensystemen?
Wenn Quantensysteme miteinander interagieren, dann gibt es offensichtlich eine Realität, in der die Quantensysteme existieren und in der die Interaktionen zwischen ihnen ablaufen können.
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#10 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Pluto » Sa 24. Jun 2017, 17:44

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gibt es Realität?
Ist das was wir als Realität erleben, vielleicht nur das Ergebnis von Interaktionen (Wechselwirkungen) zwischen zwei oder mehreren Quantensystemen?
Wenn Quantensysteme miteinander interagieren, dann gibt es offensichtlich eine Realität, in der die Quantensysteme existieren und in der die Interaktionen zwischen ihnen ablaufen können.
Also stimmst du mir im Grunde zu: Realität entsteht durch die Interaktion von Quantensystemen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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