Quantenmechanik Quantenphysik

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Pluto
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#61 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Pluto » Mi 28. Jun 2017, 10:46

Halman hat geschrieben:Ich neige dazu, den alethischen Möglichkeitsbegriff mit dem epistemologischen Möglichkeitsbegriff zu verwechseln. :oops:
Alethisch ist logisch, ontologisch, so wie 2+3=5 (logisch, oder?)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#62 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von ThomasM » Mi 28. Jun 2017, 10:54

Pluto hat geschrieben: Alethisch ist logisch, ontologisch, so wie 2+3=5 (logisch, oder?)
Und ich denke 2+3 = 0 (auf einer endlichen Gruppe der Mächtigkeit 5)
Oder 2+3 = 10 (in Quint Zahlensystem)
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fin
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#63 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von fin » Mi 28. Jun 2017, 11:44

-- Schachmatt --

Thaddäus hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben: Das gleiche könnte heutzutage ein Computer machen. Der braucht dafür ebensowenig ein "Bewusstsein", einen "Inhalt" von Gedanken oder eine "Seele" wie ein biologisches Lebewesen.
Computer denken nicht, sondern simulieren Denken mit dem geliehenden Denken und der geliehenen Intelligenz der Programmierer. Glaubst du denn im Ernst, dass Schachcomputer Schach spielen? Sie simulieren das Schach spielen lediglich. Dass (bisherige) Computer kein Schach spielen ist schon daran ersichtlich, dass sie nicht gewinnen wollen und es ihnen gleichgültig ist, ob sie verlieren.

Wie wahr!

Interessant ist die Evolution des 'Schachspiels', die einen (ihren) Höhepunkt vermutlich in B. Fischer fand, der genau diesen Punkt während seiner 'Karriere' erkannte, daß nämlich wahres Spiel als auch die Kreativität des Menschen auf der Strecke bleibt. Die Fachwelt hat ihn nicht verstanden und (zwangsläufig) verteufelt.

SilverBullet
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#64 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von SilverBullet » Mi 28. Jun 2017, 17:39

Thaddäus hat geschrieben:Aber ganz offensichtlich produziert unser Gehirn phänomenale Bewusstseinsinhalte
Nein, das Gehirn produziert keine "phänomenal Inhalte" (was auch immer das sein soll).
Die Zellen und Abläufe im Gehirn sind auf Reaktion spezialisiert, mehr nicht.

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JackSparrow hat geschrieben:Ich will behaupten, dass ein körperlicher Zustand keinen metaphysischen "Inhalt" haben muss, der über den eigentlichen körperlichen Zustand irgendwie hinausgeht.
Korrekt (wobei ich bei „Zustand“ beide Augen zudrücke)

Bei Wahrnehmungsvorgängen geht es nicht um das Erzeugen von Inhalten, denn die Inhalte liegen ja bereits als „der Auslöser von Wahrnehmung“ vor. Es wäre Zeit und Energieverschwendung, wenn ein Wahrnehmungssystem zuerst eine Repräsentation aufbauen würde, denn danach müsste ja wieder eine darauf bezogene Verstehreaktion erfolgen – also würde das Problem nur verlagert werden.

Es geht direkt um das Durchführen eines auf die Zusammenhänge der Auslöser abgestimmten Verhaltens.
Mit Verhalten ist hierbei nicht das „Heben eines Armes“ oder das „Sprechen eines Satzes“ gemeint, sondern ein Verstehverhalten, d.h. eine über den Aufbau von Zusammenhängen stattfindende Reaktion (die nur innerhalb der Zusammenhänge eine fortgesetzte Gültigkeit hat)

Exakt dies liegt im „Möglichkeitsbereich“ des Gehirns.
Das Gehirn selbst ist (abgesehen von einer evolutionären Vorprägung) ein neutrales Organ. D.h. es versucht Zusammenhänge aus anliegenden Anfangsdaten aufzubauen.

=> Wenn man es „mit wilden Daten füttert“, dann entsteht nichts daraus.

=> Wenn man es mit Daten einer mathematischen Funktion füttert, dann wird es die Zusammenhänge des Kurvenverlaufs immer genauer nachbilden, aber es wird die Ausgabe fehlen, d.h. niemand kann damit etwas anfangen.

=> Wächst ein Gehirn jedoch in einem Körper heran und erhält ausschliesslich die Daten dieses Körpers in der Umwelt, dann wird es alle Zusammenhänge herauskitzeln, die es aufbauen kann. Hinzukommt, dass der Körper handeln und interagieren kann.
In der Folge baut das Gehirn Zusammenhänge über den Handelnden auf, die es aus den Daten rund um den Handelnden extrahieren kann.

Das Bewusstsein ist damit voll und ganz ein körperliches Verhalten, denn es ist eine fortgesetzte Reaktion, die vollständig auf den Zusammenhängen des Körpers beruht.

Wenn man sich nun „2+3=5“ unter diesem Aspekt anschaut, dann ist es kein „phänomenaler Inhalt“ sondern ein einstudiertes Verstehverhalten. Dass wir „2+3=5“ einordnen können, liegt daran, dass wir minuziös darauf trainiert wurden, damit umzugehen – wir verhalten uns so, dass die Zeichenkolonne korrekt in andere Zusammenhänge integriert wird (streng entlang des Trainings). Das Training selbst haben wir wieder vergessen - was bleibt ist eine korrekte Reaktion, aus der sich eine Funktion ergibt. Diesen Automatismus erkennen wir wiederum über Zusammenhänge, was zum Verstehverhalten führt, dass „2+3=5“ bekannt ist.

Die Körperzusammenhänge prägen das Gehirn derart umfangreich, dass auch „2+3=5“ wie ein Objekt behandelt wird, dem der Körper als Ausgangspunkt gegenübersteht.
Dies ist aber nur ein Verstehverhalten, d.h. es gibt diese Konstellation nicht als Existenzsituation.

Das Erstaunliche am „Bewusstsein“ (Sammelbegriff für das körperliche Verstehverhalten) ist, dass es letztlich eine Aussensicht auf die Zusammenhangs-Fähigkeiten des Körpers ist. Mit den Begriffen „Denken“ und „Gedanken“ verwaltet der Körper damit seine Vorgänge auf abstrakte Weise.
Tatsächlich baut das Gehirn die Zusammenhänge für den Körper auf (und zwar rein über „einfache“ Gehirnaktivität), wobei die daraus entstehenden Funktionen wiederum „erkannt“ werden und Zusammenhänge eines körperlichen Verhaltens zu diesen Funktionen aufgebaut werden.

Der Körper versteht sich quasi selbst, wobei es aber nur das Gehirn ist, das sämtliche Reaktionen (für den Körper) stattfinden lässt.

JackSparrow hat geschrieben:Das gleiche könnte heutzutage ein Computer machen.
Die Computer/Softwareanlagen sind heute nicht in der Lage die Zusammenhänge von Körpersituationen derart aufzubauen wie es ein Gehirn macht.

Auch wenn man eine einzelne Funktion herstellen kann, so fehlt dennoch der Aufbau von Zusammenhängen eines körperlichen Ausgangspunktes gegenüber dieser Funktion – es fehlt das fortgesetzte Verstehverhalten (unter anderem schon weil der Körper fehlt)

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Thaddäus
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#65 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Mi 28. Jun 2017, 20:52

SilverBullet hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Aber ganz offensichtlich produziert unser Gehirn phänomenale Bewusstseinsinhalte
Nein, das Gehirn produziert keine "phänomenalen Inhalte" (was auch immer das sein soll).
Na, z.B. dein Gedanke und der Sinn deiner hier getroffenen Aussage, die du für richtig hältst: "Nein, das Gehirn produziert keine "phänomenalen Inhalte" (was auch immer das sein soll)" ist ein phänomenaler Bewusstseinsinhalt, dem du mit diesem Satz Ausdruck verliehen hast.
Im Ernst, wie dämlich muss man eigentlich sein - um einen sinn- und bedeutungsvollen Satz niederzuschreiben und gleichzeitig infrage zu stellen, dass man diesen in die Welt geposteten Gedanken auch tatsächlich gedacht hat? Wie dämlich muss man sein, um zu bestreiten, dass man Schmerzen hat, wenn man Schmerzen hat. Und Schmerzen sind nichts anderes als phänomenale Bewusstseinsinhalte.

SilverBullet hat geschrieben: Die Zellen und Abläufe im Gehirn sind auf Reaktion spezialisiert, mehr nicht.
Was sollte das denn bitteschön in irgendeiner Weise erklären? Zellen sollen auf "Reaktion" spezialisiert sein? "Abläufe" sollen auf Reaktion spezialisiert sein? Was soll das denn bedeuten?

SilverBullet
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#66 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von SilverBullet » Mi 28. Jun 2017, 21:48

Thaddäus hat geschrieben:Na, z.B. dein Gedanke und der Sinn deiner hier getroffenen Aussage, die du für richtig hältst: "Nein, das Gehirn produziert keine "phänomenalen Inhalte" (was auch immer das sein soll)" ist ein phänomenaler Bewusstseinsinhalt, dem du mit diesem Satz Ausdruck verliehen hast.
Da ist überhaupt nichts Phänomenales, wobei du ja offensichtlich nichts weiter dazu sagen kannst als „phänomenaler Bewusstseinszustand“.

Mein Satz spiegelt lediglich die Abfolge von Zusammenhängen wieder, die ich (mein Gehirn) auf Basis von Gesellschaftstraining fortgesetzt aufgestellt habe.
Innerhalb der gesellschaftlichen Gepflogenheiten funktioniert diese Ansammlung und Reihenfolge von Zusammenhängen, wodurch sie (wiederum „für uns“) nachvollzogen werden können und damit den Zusammenhang „Sinn“ bekommen (was schon wieder eine Gruppengepflogenheit ist).

Du wechselst viel zu schnell zu Objekten (hier „der Gedanke“), nur um anschliessend beteuern zu müssen, dass es doch gar keine Objekte sind, wobei aber das Gehirn laut deiner Aussage „phänomenale Bewusstseininhalte“, also schon wieder Objekte, produzieren können soll.

Du kommst damit nirgendwo an, weil du in zwei Richtungen unterwegs bist.

Hast du dich schon mal gefragt, wieso du von „dem Gedanken“ sprichst, also eine eigenartige Körperlichkeit, eine Art „Gegenüber“ in das Denken hineinträgst?

Thaddäus hat geschrieben:Was sollte das denn bitteschön in irgendeiner Weise erklären? Zellen sollen auf "Reaktion" spezialisiert sein? "Abläufe" sollen auf Reaktion spezialisiert sein? Was soll das denn bedeuten?
Lies dir ruhig den ganzen Beitrag durch…

Du hast dich dazu entschlossen die Gehirnabläufe als „nicht ausreichend“ zu deklarieren, aber du kannst nicht sagen, was „das Andere“ sein soll. Stattdessen machst du eindeutige Objekt-Inhaltsaussagen, die du dann wieder umständlich abschwächen möchtest.
Das wirkt sehr unüberlegt.

Wie funktioniert deiner Meinung nach das Gehirn damit ein „phänomenaler Bewusstseininhalt“(aus was soll dieser sein?) produziert wird und was geschieht danach mit diesem „Inhalt“?

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Thaddäus
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#67 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Do 29. Jun 2017, 09:13

Halman hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Man kann sogar messen, in welchem Hirnareal die Operation "2+3=5" gerechnet wird. Aber das löst nicht das grundsätzliche Problem.
In einer zukünftigen Neurologie kann man vielleicht so gar viel genauer feststellen: "Wenn "2+3=5" gerechnet wird, feuern die Neuronen xy im Stirnlappen in Intervallen der Werte soundso ...". Ganz offensichtlich kann zwischen diesem neuologischen Ausdruck, der irgendwann vielleicht sogar noch genauer durch einen rein physikalischen Ausdruck ersetzt werden kann, und dem Ausdruck "2+3=5" kein Gleichheitszeichen gesetzt werden, denn sie repräsentieren einen je unterschiedlichen Sinn (genau so, wie der Ausdruck "Morgenstern" nicht einfach durch den Ausdruck "Abendstern" ohne Bedeutungsverlust ersetzt werden kann, obwohl beide Ausdrücke auf denselben 2. Planeten unseres Sonnensystems rekurrieren, nämlich die Venus). Kann man kein Gleichheitszeichen zwischen beiden Ausdrücken setzen bedeutet dies, dass die beiden Ausdrücke eben nicht identisch sind.
Ist das nicht die bekannte Kripke-Semantik? Vielleicht schreibe ich dazu was in meinem Philosophie-Thread, allerdings gestaltet sich dies für mich schwieriger, als ich dachte. Ich neige dazu, den alethischen Möglichkeitsbegriff mit dem epistemologischen Möglichkeitsbegriff zu verwechseln.
Mit der Kripke-Semantik zur formalen Interpretation von Aussagen über mögliche Welten hat das eigentlich nichts zu tun. Die regelt, wann etwas wahr, falsch, notwendig wahr und notwendig falsch, möglich und unmöglich in einer möglichen Welt bzw. in der wirklichen Welt ist.

Die epistemische Logik befasst sich mit den logischen Bedingungen dafür, etwas für möglich zu halten (also zu glauben) oder "überzeugt davon zu sein, dass ..." - im Unterschied dazu, "etwas zu wissen". Die Überschneidung mit der intensionalen Semantik Kripkes für mögliche Welten ergibt sich dadurch, dass "von etwas überzeugt zu sein" bedeutet, dass jemand davon überzeugt ist, dass p, wenn in jeder möglichen Welt p der Fall ist.

Alethisch bedeutet lediglich "die Wahrheit von Modalitäten" betreffend, also z.B. wann eine Aussage wahr oder falsch, notwendig wahr, notwendig falsch oder kontingent ist in allen möglichen Welten. Zu beachten ist, das jede mögliche Welt in der Modallogik den logischen Gesetzen unterliegt, auch wenn man kontrafaktische mögliche Welten konstruiert (z.B. eine, in der die Erde eine Scheibe ist).

Wovon ich oben spreche ist aber etwas anderes.
Ich spreche lediglich davon, dass ein Ausdruck für einen phänomenalen Bewusstseinszustand wie z.B.: "Ich habe starke Nackenschmerzen" (als sprachlicher Ausdruck für das aktuelle Empfinden starker Nackenschmeren) nicht durch einen rein physikalischen (oder neurologischen) Ausdruck ersetzt werden kann, der die neurologischen und physikalischen Vorgänge exakt beschreibt, wenn man starke Nackenschmerzen hat. Die neurologische/physikalische Beschreibung dessen, welche Nervenfasern gerade aktiv sind und welche Hirnareale gerade welche Aktivität aufweisen, und was überhaupt im Gehirn neurologisch und physikalisch geschieht, wenn man starke Nackenschmerzen hat, beschreibt etwas völlig anderes, als wenn ich starke Nackenschmerzen aktuell empfinde und diesem phänomenalen Bewusstseinszustand sprachlich dadurch Ausdruck verleihe, dass ich äußere: "Ich habe gerade starke Nackenschmerzen". Die beiden Ausdrücke sind also nicht gegeneinander ersetzbar und damit nicht identisch.

Ein Materialist behauptet, dass beide Aussagen: die neurologsche/physikalische Beschreibung und meine Äußerung "Ich habe gerade starke Nackenschmerzen" identisch sein müssen.
Der materialistische Standpunkt behauptet also, das z.B. Schmerzempfinden die dabei beobachteten und gemessenen neurologischen und physikalischen Vorgänge SIND. Für den nicht-materialistische Standpunkt sind die beobachteten und gemessenen neurologischen und physikalischen Vorgänge lediglich die Voraussetzung dafür, Schmerzen zu haben. Er bestreitet aber, dass diese Vorgänge das Schmerzempfinden sind, sie also IDENTISCH wären.

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fin
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#68 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von fin » Do 29. Jun 2017, 13:11

-- phänomenal --

Thaddäus hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: Die Zellen und Abläufe im Gehirn sind auf Reaktion spezialisiert, mehr nicht.
Was sollte das denn bitteschön in irgendeiner Weise erklären? Zellen sollen auf "Reaktion" spezialisiert sein? "Abläufe" sollen auf Reaktion spezialisiert sein? Was soll das denn bedeuten?
Möglicherweise fehlt dir ...

SilverBullet hat geschrieben:das fortgesetzte Verstehverhalten
In Berlin führten seine Ausführungen zu diesen Reaktionen:

Zuletzt geändert von fin am Do 29. Jun 2017, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Halman
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#69 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Halman » Do 29. Jun 2017, 14:15

Thaddäus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Man kann sogar messen, in welchem Hirnareal die Operation "2+3=5" gerechnet wird. Aber das löst nicht das grundsätzliche Problem.
In einer zukünftigen Neurologie kann man vielleicht so gar viel genauer feststellen: "Wenn "2+3=5" gerechnet wird, feuern die Neuronen xy im Stirnlappen in Intervallen der Werte soundso ...". Ganz offensichtlich kann zwischen diesem neuologischen Ausdruck, der irgendwann vielleicht sogar noch genauer durch einen rein physikalischen Ausdruck ersetzt werden kann, und dem Ausdruck "2+3=5" kein Gleichheitszeichen gesetzt werden, denn sie repräsentieren einen je unterschiedlichen Sinn (genau so, wie der Ausdruck "Morgenstern" nicht einfach durch den Ausdruck "Abendstern" ohne Bedeutungsverlust ersetzt werden kann, obwohl beide Ausdrücke auf denselben 2. Planeten unseres Sonnensystems rekurrieren, nämlich die Venus). Kann man kein Gleichheitszeichen zwischen beiden Ausdrücken setzen bedeutet dies, dass die beiden Ausdrücke eben nicht identisch sind.
Ist das nicht die bekannte Kripke-Semantik? Vielleicht schreibe ich dazu was in meinem Philosophie-Thread, allerdings gestaltet sich dies für mich schwieriger, als ich dachte. Ich neige dazu, den alethischen Möglichkeitsbegriff mit dem epistemologischen Möglichkeitsbegriff zu verwechseln.
Mit der Kripke-Semantik zur formalen Interpretation von Aussagen über mögliche Welten hat das eigentlich nichts zu tun. Die regelt, wann etwas wahr, falsch, notwendig wahr und notwendig falsch, möglich und unmöglich in einer möglichen Welt bzw. in der wirklichen Welt ist.
Vielen Dank für Deine informativen und logischen Erklärungen.
Nun, Dein bekanntes Beispiel mit dem Abendstern und den Morgenstern brachte mich auf Kripke.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Thaddäus
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#70 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Do 29. Jun 2017, 16:46

Halman hat geschrieben: Nun, Dein bekanntes Beispiel mit dem Abendstern und den Morgenstern brachte mich auf Kripke.
Ah, jetzt verstehe ich besser, was du meinst und wie du auf Kripke kommst. Wegen seiner These, (auch aposteriorische) Identitätsaussagen seien notwendig wahr (weil in allen möglichen Welten wahr).

Das Beipiel mit Abendstern und Morgenstern stammt ursprünglich von Gottlob Frege, der es in seinem Büchlein "Über Sinn und Bedeutung" anführt. Dort untersucht er vor allem die Frage, was es heißt, dass bestimmte Ausdrücke - z.B. der Name "Morgenstern" - eine Bedeutung haben. So kann man annehmen, die Bedeutung eines ding-bezeichnenden Ausdrucks ist das, worauf er rekurriert. Der Name "Morgenstern" rekurriert auf den 2. Planeten unseres Sonnensystems, der auch noch den Namen "Venus" trägt. Der Name "Halman" rekurriert auf dich als Person (die hier unter diesem Nickname schreibt) usw. Dass der Abendstern ebenfalls auf den 2. Planeten unseres Sonnensystems rekurriert, Abendstern und Morgenstern also auf denselben Planeten rekurrieren, hat man erst später empirisch herausgefunden (also immer noch vor Frege, aber erst, nachdem man wusste, dass der Abendstern auf die Venus rekurriert). Ursprünglich dachte man also, Morgen- und Abendstern bezeichneten zwei unterschiedliche Planeten.
Wenn die Namen "Morgen-" und "Abendstern" aber auf denselben Planeten rekurrieren (der zudem noch den dritten Namen "Venus" trägt) und diese drei Namen also dieselbe Bedeutung haben, dann könnte man meinen, dass diese drei Namen insofern identisch sind, als sie ja Identisches bezeichnen.
Offensichtlich sind die drei Namen für den 2. Planten unseres Sonnensystems aber nicht identisch, sondern sie rekurrieren lediglich auf dasselbe stellare Objekt. So kann z.B. in einem Gedicht über den wunderbaren Morgenstern, der Name "Morgenstern" nicht einfach gegen die Namen "Abendstern" oder "Venus" ausgetauscht werden, ohne dass sich der Sinn des Gedichtes ändern würde. Deshalb spricht Frege davon, dass einzelne Ausdrücke (und Sätze) Bedeutung und SINN haben, die man tunlichst auseinanderhalten muss. Kripke greift diese wichtige Unterscheidung Freges auf, wenn er über Identität in möglichen Welten schreibt.

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