Quantenmechanik Quantenphysik

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Thaddäus
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#41 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Mo 26. Jun 2017, 20:22

Agent Scullie hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Die Realität(en) sind dummerweise komplizierter als man denkt ... :lol:
Oder auch nicht, denn das Schlüsselwort hast du ja schon genannt: "natürlich-dingliche Welt". Vermutlich spricht ThomasM von genau dieser.
Okay, aber dann erschöpft sich der Begriff der Realität offenbar nicht in dem, was man unter "natürlich-dinglicher Welt" versteht. Denn dort gibt es weder die Zahl "4", noch Pegasus, noch "runde Dreiecke" noch deinen Gedanken: "Oder auch nicht, denn das Schlüsselwort hast du ja schon genannt: "natürlich-dingliche Welt". Vermutlich spricht ThomasM von genau dieser" , denn all dies gehört nicht zur "natürlich-dinglichen Welt", aber doch zur Welt, denn wir tauschen uns über diese "Dinge" ja gerade aus. In irgendwelchen Sinnfeldern müssen sie also existieren ...

Agent Scullie
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#42 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Agent Scullie » Mo 26. Jun 2017, 20:32

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Nein, darin, dass die mentalistische Interpretation keine naturwissenschaftliche Interpretation sei, sind wir uns nicht einig (auch wenn ich kein Vertreter dieser Interpretation bin).
Das ist eine überraschende Aussage - eigentlich wollte ich Dir vorauseilend entgegenkommen, um mir nicht fälschlicherweise den Vorwurf einzuhandeln, ich würde Philosophie und Naturwissenschaft vermengen.

In anderen Worten: Unterm Strich finde ich Deine Aussage sympathisch - nur: Wie lässt sich Deine Aussage mit dem Kritischen Rationalismus vereinbaren? - Muss ein zweiter Karl Popper her?
Zu klären, ob und wie sich die mentalistische Interpretation mit den Lehren Poppers verträgt, das überlasse ich den Anhängern dieser Interpretation (ich selbst zähle wie gesagt nicht dazu).

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Es ist unter Physikern umstritten, ob hier überhaupt eine Übertragung stattfindet.
Das hieße, dass man die Messung an B auch als eigenständige Messung verstehen kann, die mit A gar nichts zu tun hat?
Nein, das hieße es nicht. Man kann die Ansicht vertreten, dass die beiden Teilmessungen beim Aspect-Experiment als unteilbare Einheit gesehen werden müssen, wie auch die gegenteilige Ansicht, man könne die beiden Teilmessungen als unabhängige Einzelmessungen betrachten. Und beide Ansichten lassen sich mit der Ansicht kombinieren, dass eine Signalübertragung stattfinde, wie auch mit der Ansicht, dass keine Signalübertragung beteiligt sei.

Wobei es allerdings eher so ist, dass die Ansicht, es finde keine Signalübertragung statt, besonders gut mit der Ansicht zusammenpasst, dass beide Teilmessungen als untrennbar miteinander verbunden angesehen werden müssen, also eher das genaue Gegenteil von dem, was du vermutet hast.

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Das ist schön für dich, was du tun würdest, ändert aber gar nichts daran, dass instantan augenblicklich, also ohne Zeitverzug, bedeutet. Eine instantane Signalübertragung wäre also eine, die unendlich schnell ist, also auch schneller als das Licht.
Das habe ich eigentlich mit "jenseits der Zeit" gemeint.
Aha. Dann ist dein Verständnis von "jenseits der Zeit" aber kein besonders gutes, von anderen nachvollziehbares.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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Thaddäus
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#43 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Mo 26. Jun 2017, 20:40

Agent Scullie hat geschrieben: Als Gegenpol zum Platonismus kann man die Lehre sehen, dass die Mathematik nur vom menschlichen Geist erdacht wurde,
Aber dann ist es doch auch eine "Realität"?!

Agent Scullie hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Gibt es das mythologische geflügelte Pferd Pegasus? Man möchte meinen ja, denn sonst könnte ich ja nicht nach Pegaus fragen. Aber auf welche Weise existiert Pegasus, wenn es nachweislich nicht als "Ding" bzw. Tier in der Wirklichkeit existiert? Welchen ontologischen Status haben fiktionale Gegenstände?
Hier kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass es eine "Phantasiewelt" und eine "reale Welt" gibt, und dass mythische Kreaturen nur in der Phantasiewelt, aber nicht in der realen Welt existieren.
Okay, aber ist diese Phantasiewelt (der Mythologie) kein Teil der Realität?
Es ist doch eine wahre Aussage, wenn ich sage: "Pegasus hat zwei Flügel mit denen es fliegen kann". Wenn Pegasus nicht zu irgendeiner Realität gehört, wie kann das dann eine wahre Aussage sein? Natürlich ist Pegasus ein mythologisches Wesen, also fiktional. Aber die obige Aussage ist trotzdem korrekt und eine Aussage über unsere Welt (in der der Mythos von Pegasus bekannt ist. Meine Aussage kann empirisch überprüft werden. Behauptete ich, Pegasus hätte drei Flügel, wäre das als falsche Aussage nachweisbar!

Agent Scullie hat geschrieben: Als Atheist würde man dann die Ansicht vertreten, Gott existiere nur in der Phantasiewelt, aber nicht in der realen Welt, während man als Theist oder Deist der Meinung wäre, Gott wäre auch Teil der realen Welt.
Absolut richtig. Und genau deshalb ergibt sich ein Problem. Gott wird als einerseits nicht zur dinglichen Realität gerechnet (insofern man ihn nicht messen kann), andererseits aber doch, insofern er der dinglichen Welt zugerechnet wird, indem er in sie eingreifen kann. Und genau das ist der Gedankenfehler.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mo 26. Jun 2017, 22:05, insgesamt 2-mal geändert.

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#44 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Mo 26. Jun 2017, 21:04

Agent Scullie hat geschrieben:Als Materialist (oder Naturalist, wie das in diesem Forum auch schonmal genannt zu werden scheint) könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass jeder Gedanke immer nur Ausdruck einer Hirnaktivität sei und man diese Hirnaktivität durchaus messen könne, z.B. mittels EEG.
Wenn man ein EEG erstellt, erfasst man offensichtlich nicht den Inhalt eines Gedankens!
Ein EEG erfasst die Aktivität eines Hirnareals. Ich erhalte eine gemessene Kurve. Ganz offensichtlich erfasse ich mit einem EEG aber nicht, dass eine spezielle Hirnaktivität z.B. den wahren Gedanken ausdrückt "2+3=5".

Es gibt kein bildgebendes Verfahren in der Medizin, dass den Inhalt eines Gedankens erfassen könnte.

Das ist auch deshalb unmöglich, weil der Inhalt eines Gedankens nichts Messbares ist.
Der grundsätzliche Fehler ist, anzunehmen, der Inhalt eines Gedankens sei irgendetwas Quantifizierbares oder etwas, dass man als Messbares verdinglichen könnte.
Das ist auch der übliche Fehler, wenn sich die User hier über "Seele" oder Ähnliches unterhalten. Viele nehmen an, man spräche dann über eine Art feinstofflich schwebende Seelenwolke, die unabhängig vom Körper existierte. Aber das ist Unsinn. Ein Gedanke setzt stets eine elektrochemische Hirnaktivität voraus. Aber diese elektro-chemische Hirnaktivität IST offenbar nicht der Inhalt des Gedankens.
Genau das ist das Rätsel des Bewusstseins ...

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#45 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von SilverBullet » Mo 26. Jun 2017, 21:48

Thaddäus hat geschrieben:Ein Gedanke setzt stets eine elektrochemische Hirnaktivität voraus.
Als abstrakte Formulierung ist dies korrekt, aber nur wenn man die Details im Griff hat, ansonsten führt dies sehr schnell in die falsche Richtung.

Kann Gehirnaktivität beobachtet werden? => Ja.
Kann ein Gedanke beobachtet werden? => Nein

Die Aussage „ein Gedanke setzt Gehirnaktivität voraus“ kann damit nicht als korrekt eingestuft werden, denn „ein Gedanke“ ist nicht während und auch nicht nach der Gehirnaktivität, in gleicher Weise wie die Gehirnaktivität, feststellbar.
Es ist lediglich die Reaktion eines Menschen feststellbar, der berichtet, überzeugt „vom Haben eines Gedankens“ zu sein.

Auf Basis von Gehirnuntersuchungen schaffen es Neurowissenschaftler immer wieder, eine Vorhersage darüber zu machen, was der Proband gleich anschliessend (die Vorhersage ist damit schneller als der Proband) als „seine Überzeugung“ berichten wird.

=> Die Überzeugung „vom Haben eines Gedankens“ setzt Gehirnaktivität voraus.

Dies ist eine korrekte Aussage, denn sie ist experimentell nachvollziehbar.

Überzeugung ist eine Reaktion.
Reaktion wird beobachtet -> Gehirnaktivität.

Die Frage ist nun, nach was genau soll gesucht werden, wenn es um „einen Gedanken“ oder „den Inhalt eines Gedankens“ gehen soll?

Ich sage:
Mann sollte hier wieder die „schrägen Linien“ heranziehen: sie sind nicht schräg und es kann kein Bild mit der Schräge konstruiert werden. Ist es also vernünftig nach der Schräge zu suchen, oder sollte man danach suchen, wie die Überzeugung „von einer Schräge“ zustande kommt?
Wozu soll irgendwo eine Schräge vorhanden sein, wenn direkt die Überzeugung ablaufen kann?
(Anschlussfrage: welche Konsequenzen hat das für „das Subjekt“?)

closs
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#46 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von closs » Mo 26. Jun 2017, 21:51

Agent Scullie hat geschrieben:Wobei es allerdings eher so ist, dass die Ansicht, es finde keine Signalübertragung statt, besonders gut mit der Ansicht zusammenpasst, dass beide Teilmessungen als untrennbar miteinander verbunden angesehen werden müssen, also eher das genaue Gegenteil von dem, was du vermutet hast.
Das hieße: Etwas muss gar nicht übertragen werden, weil es Eins ist. - Falls ja: So verstehe ich den Begriff "instantan".

Kleiner Ausflug in den spirituellen Bereich:
Ich vermute, dass das Verhältnis zwischen dem, was das Christentum "Heiliger Geist" nennt, und dem menschlichen Geist "instantanen" Charakter hat.

Agent Scullie hat geschrieben:Dann ist dein Verständnis von "jenseits der Zeit" aber kein besonders gutes, von anderen nachvollziehbares.
Eigentlich wäre besser: Im hegelschen Sinne aufgehobene Zeit in die Über-Zeit - aber das verstehen noch weniger. :D

JackSparrow
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#47 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von JackSparrow » Mo 26. Jun 2017, 21:54

Thaddäus hat geschrieben:Es gibt kein bildgebendes Verfahren in der Medizin, dass den Inhalt eines Gedankens erfassen könnte.
Wieso sollten Gedanken einen Inhalt haben? Der "Inhalt" ist ein weiterer Gedanke, der als organische Reaktion auf den vorherigen Gedanken erfolgt und dann eben wieder als ein Gedanke erfasst wird...

Das ist auch der übliche Fehler, wenn sich die User hier über "Seele" oder Ähnliches unterhalten.
Die wissen doch gar nicht, worüber sie sich unterhalten. Sie replizieren nur Wörter, die dann in ihren Organismen angenehme Gedanken hervorrufen.

Genau das ist das Rätsel des Bewusstseins ...
Sollte ein Bewusstsein nicht existieren (weil jeder Gedanke nur die organische Reaktionen auf eine gegebene Umweltsituation darstellt), dann hätte dies den Vorteil, dass auch kein Rätsel des Bewusstseins existiert und man sich sofort wieder den praktischen Erfordernissen des Alltag zuwenden könnte. Was wiederum einen massiven evolutionären Selektionsvorteil mit sich bringen könnte.

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Thaddäus
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#48 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Mo 26. Jun 2017, 22:17

JackSparrow hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Es gibt kein bildgebendes Verfahren in der Medizin, dass den Inhalt eines Gedankens erfassen könnte.
Wieso sollten Gedanken einen Inhalt haben? Der "Inhalt" ist ein weiterer Gedanke, der als organische Reaktion auf den vorherigen Gedanken erfolgt und dann eben wieder als ein Gedanke erfasst wird...
Offenkundig falsch.
"2+3=5" ist eine inhaltliche und eine wahre Aussage. Sie ist der zeichenhafte Ausdruck meines entsprechenden Gedankens. Oder willst du behaupten, es sei kein Gedanke, "2+3=5" zu denken, - was ein offensichtlicher Widerspruch ist.
Es sind auch keine zwei Gedanken. Auch keine 3 oder unendlich viele Gedanken. Denn "2" und "3" und "+" und "5" zu denken, ergibt nicht die Wahrheit des Ausdrucks, dass 2+3=5 ist. Es wäre lediglich das Denken und Ausdrücken von vier Zeichen.
Falls du das fassen kannst ...

JackSparrow hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Das ist auch der übliche Fehler, wenn sich die User hier über "Seele" oder Ähnliches unterhalten.
Die wissen doch gar nicht, worüber sie sich unterhalten. Sie replizieren nur Wörter, die dann in ihren Organismen angenehme Gedanken hervorrufen.
Nun, - dann ist auch dein Gedanke: "Die wissen doch gar nicht, worüber sie sich unterhalten. Sie replizieren nur Wörter, die dann in ihren Organismen angenehme Gedanken hervorrufen" nichts weiter als die Replizierung von Zeichen, die in dir etwas Angenehmes hervorrufen, dass selbst aber keine Bedeutung hat. Dein Satz "Die wissen doch gar nicht, worüber sie sich unterhalten. Sie replizieren nur Wörter, die dann in ihren Organismen angenehme Gedanken hervorrufen" ist also ohne Bedeutung und ersetzbar durch z.B. "sdsf ")%gDDTR &/?0)87& SDfrg'+#+´ß=".
Du hast also NICHTS gesagt oder behauptet.

JackSparrow hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Genau das ist das Rätsel des Bewusstseins ...

Sollte ein Bewusstsein nicht existieren (weil jeder Gedanke nur die organische Reaktionen auf eine gegebene Umweltsituation darstellt), dann hätte dies den Vorteil, dass auch kein Rätsel des Bewusstseins existiert und man sich sofort wieder den praktischen Erfordernissen des Alltag zuwenden könnte. Was wiederum einen massiven evolutionären Selektionsvorteil mit sich bringen könnte.

Wenn kein Bewusstsein existierte, könntest du diesen Satz nicht gedacht und geschrieben haben. Es sei denn du legst plausibel und nachvollziehbar dar, wie du deine Aussage treffen kannst, ohne sie zu denken und ohne bei Bewusstsein zu sein.
Viel Spaß ... :D

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Thaddäus
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#49 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Mo 26. Jun 2017, 22:24

SilverBullet hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Ein Gedanke setzt stets eine elektrochemische Hirnaktivität voraus.
Als abstrakte Formulierung ist dies korrekt, aber nur wenn man die Details im Griff hat, ansonsten führt dies sehr schnell in die falsche Richtung.

Kann Gehirnaktivität beobachtet werden? => Ja.
Kann ein Gedanke beobachtet werden? => Nein

Die Aussage „ein Gedanke setzt Gehirnaktivität voraus“ kann damit nicht als korrekt eingestuft werden, denn „ein Gedanke“ ist nicht während und auch nicht nach der Gehirnaktivität, in gleicher Weise wie die Gehirnaktivität, feststellbar.
Es ist lediglich die Reaktion eines Menschen feststellbar, der berichtet, überzeugt „vom Haben eines Gedankens“ zu sein.
Hm, lass mich kurz überlegen ...
Nein, Blödsinn!
Meinem Gedanken und dem Aufschreiben dieses Gedankens in Form der Zeichen "2+3=5" geht eine messbare Hirnaktivität einher.
Die Hirnaktivität ist messbar.
Dass 2+3=5 ist und 3+2=5 ebenfalls richtig ist, ist offensichtlich nicht messbar, dennoch handelt es sich um wahre Aussagen ÜBER EINEN SACHVERHALT IN DER WELT.
Du bist also widerlegt.

SilverBullet
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#50 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von SilverBullet » Di 27. Jun 2017, 08:26

Thaddäus hat geschrieben:Dass 2+3=5 ist und 3+2=5 ebenfalls richtig ist, ist offensichtlich nicht messbar, dennoch handelt es sich um wahre Aussagen ÜBER EINEN SACHVERHALT IN DER WELT.
Dass du hier auf die Messbarkeit von „richtig“ und „nicht richtig“ abzielst, solltest du selbst als Problem erkennen, denn es ist sozusagen gleich der „übernächste Schritt“. Davor müsstest du erst einmal abklären, was vor sich geht, dass die Aussage 2+3=5 überhaupt zustande kommt.

Warum überspringst du Details, kreierst mit der Unklarheit eine Absolutaussage und willst am Ende einen Bezug zur Realität herstellen können?

Ich habe gefragt, „was“ gesucht werden soll, wenn es um „einen Gedanken“ geht?

Wenn du einen Einblick hättest, um einen korrekten „IN DER WELT“-Bezug herstellen zu können, dann müsstest du dies mit Leichtigkeit beantworten können.

Genau das vermisse ich aber –> wieso kannst du es nicht?

Thaddäus hat geschrieben:Du bist also widerlegt.
1.
Nicht ich wäre widerlegt, sondern meine Aussage.
Was gleich zu der Frage führt: was ist eine Aussage, dass sie widerlegt werden kann.
Tipp: Durch eine erfolgreiche Widerlegung, baut sich das Gehirn um.
2.
Solange du nicht sagen kannst, „aus was“ ein Gedanke ist und „wie“ daran die Gehirnaktivität beteiligt ist, stehst du mit leeren Händen da und kannst rein gar nichts widerlegen.

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