Expansion der Luftatmosphäre?

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Pluto
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#31 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Pluto » Do 24. Aug 2017, 18:12

clausadi hat geschrieben:Denn dem Atmosphärendruck von 1kg/cm² steht lediglich ein Luftgewicht von 1,3g /dm³ entgegen.
Wie Zeus schon sagt, scheinst du ziemlich verwirrt zu sein.
Irgendetwas stimmt mit deinen Einheiten nicht. Um die Werte vergleichen zu können, muss man sie in die selbe Form bringen.
Konkret: Anstatt Luftgewicht, meinst du sicherlich die Dichte, oder? Dann solltest du auch angeben, auf welcher Höhe ü.M. gemessen wird.

Das Gewicht der Luft erzeugt den atmosphärischen Druck. Wenn du also beide Werte auf einen gemeinsamen Nenner bringst, wirst du merken, dass sie identisch sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Agent Scullie
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#32 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Agent Scullie » Do 24. Aug 2017, 18:50

Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:...sondern in dem Sinne, dass sie [d. h.die Atmosphäre,] nicht schon ganz ohne Sonnenwind verloren ging.
Das ist eine Behauptung von dir, die der gängigen Meinung der Forschung widerspricht.
Wie kommst du darauf, dass sie der gängigen Meinung der Forschung widerspräche?

Zeus hat geschrieben:Warum sollte der Mars, dessen Gravitaionsbeschleunigung immerhin 3,8 g_Erde ist, keine (ensprechend dünnere) Atmosphäre "festhalten" können?
Die Schwerebeschleunigung auf dem Mars ist nicht 3,8 g_Erde, sondern 3,69 m/s², was 0,37 g_Erde entspricht (mit g_Erde = 9,81 m/s²). Dass die Gravitation des Mars gerade noch stark genug ist, um eine Atmosphäre festhalten zu können, kann man leicht dadurch erkennen, dass man den Mars mit Himmelskörpern geringerer Masse vergleicht. Der Merkur z.B. hat eine Masse, die etwa halb so groß ist wie die des Mars, und besitzt keine Atmosphäre. Das könnte man zwar jetzt darauf zurückführen, dass er vom Sonnenwind viel mehr mitbekommt als der Mars, jedoch ist hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_%2 ... ph.C3.A4re

nachzulesen, dass da auch die schwache Gravitation eine Rolle spielt. Jetzt könnte man als Gegenbeispiel den Saturnmond Titan nennen, dessen Masse nur etwa einem Viertel der Marsmasse entspricht, der aber trotzdem eine Atmosphäre hat, die dichter ist als die der Erde. Allerdings ist es auf Titan auch sehr kalt (-200 °C). Wäre die Temperatur auf der Titanoberfläche ähnlich hoch wie auf der Marsoberfläche, so würde sich die Titanatmosphäre möglicherweise sehr schnell verflüchtigen.
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#33 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Zeus » Do 24. Aug 2017, 19:30

Agent Scullie hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Warum sollte der Mars, dessen Gravitaionsbeschleunigung immerhin 3,8 g_Erde ist, keine (ensprechend dünnere) Atmosphäre "festhalten" können?
Die Schwerebeschleunigung auf dem Mars ist nicht 3,8 g_Erde, sondern 3,69 m/s², was 0,37 g_Erde entspricht (mit g_Erde = 9,81 m/s²).
Ich meinte natürlich 0.38 g_Erde, was du mit etwas gutem Willen aus dem Kontext meiner Aussage hättest erahnen können. Gell?
Mit welchem physikalischen Gesetz begründest du deine Behauptung:
Hart an der Grenze ist z.B. der Mars, dessen Schwerkraft reicht gerade aus, eine Atmosohäre festzuhalten.
Wie berechnest du diese Grenze?
Zuletzt geändert von Zeus am Do 24. Aug 2017, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
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#34 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Zeus » Do 24. Aug 2017, 20:07

Agent Scullie hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:...sondern in dem Sinne, dass sie [d. h.die Atmosphäre,] nicht schon ganz ohne Sonnenwind verloren ging.
Das ist eine Behauptung von dir, die der gängigen Meinung der Forschung widerspricht.
Wie kommst du darauf, dass sie der gängigen Meinung der Forschung widerspräche?
Tante Google:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... tqoM_XgWzg
http://www.spektrum.de/news/der-sonnenw ... re/1374951
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... phere.html
https://www.space.com/36277-mars-thick- ... space.html

Und viele Andere...

Ich kann keinen Artikel finden, der deine bisher physikalisch unbegründete Behauptung unterstützt.
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#35 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 25. Aug 2017, 05:28

Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Warum sollte der Mars, dessen Gravitaionsbeschleunigung immerhin 3,8 g_Erde ist, keine (ensprechend dünnere) Atmosphäre "festhalten" können?
Die Schwerebeschleunigung auf dem Mars ist nicht 3,8 g_Erde, sondern 3,69 m/s², was 0,37 g_Erde entspricht (mit g_Erde = 9,81 m/s²).
Ich meinte natürlich 0.38 g_Erde, was du mit etwas gutem Willen aus dem Kontext meiner Aussage hättest erahnen können.
Nein, das hätte ich aus dem Kontext deiner Aussage nicht erahnen können. Der Kontext deiner Aussage war offensichtlich der, dass du den angegebenen Wert für die Schwerebeschleunigung auf dem Mars als Argument dafür hinstellen wolltest, dass die Gravitation des Mars nicht wesentlich schwächer sei als die der Erde und deswegen nicht wesentlich schlechter als die der Erde dazu geeignet sei, eine Atmosphäre festzuhalten.

Zeus hat geschrieben:Gell?
Nein, nicht gell. Offensichtlich war die Intention deiner Aussage, dass du den angegebenen Wert für die Schwerebeschleunigung auf dem Mars als Argument dafür hinstellen wolltest, dass die Gravitation des Mars nicht wesentlich schwächer sei als die der Erde und deswegen nicht wesentlich schlechter als die der Erde dazu geeignet sei, eine Atmosphäre festzuhalten..

Zeus hat geschrieben:Mit welchem physikalischen Gesetz begründest du deine Behauptung:
Hart an der Grenze ist z.B. der Mars, dessen Schwerkraft reicht gerade aus, eine Atmosohäre festzuhalten.
Z.B. mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz.

Zeus hat geschrieben:Wie berechnest du diese Grenze?
Ich schätze sie ab mit folgendem Argument:

Dass die Gravitation des Mars gerade noch stark genug ist, um eine Atmosphäre festhalten zu können, kann man leicht dadurch erkennen, dass man den Mars mit Himmelskörpern geringerer Masse vergleicht. Der Merkur z.B. hat eine Masse, die etwa halb so groß ist wie die des Mars, und besitzt keine Atmosphäre. Das könnte man zwar jetzt darauf zurückführen, dass er vom Sonnenwind viel mehr mitbekommt als der Mars, jedoch ist hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_(P ... ph.C3.A4re

nachzulesen, dass da auch die schwache Gravitation eine Rolle spielt. Jetzt könnte man als Gegenbeispiel den Saturnmond Titan nennen, dessen Masse nur etwa einem Viertel der Marsmasse entspricht, der aber trotzdem eine Atmosphäre hat, die dichter ist als die der Erde. Allerdings ist es auf Titan auch sehr kalt (-200 °C). Wäre die Temperatur auf der Titanoberfläche ähnlich hoch wie auf der Marsoberfläche, so würde sich die Titanatmosphäre möglicherweise sehr schnell verflüchtigen.
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#36 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 25. Aug 2017, 05:59

Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Das ist eine Behauptung von dir, die der gängigen Meinung der Forschung widerspricht.
Wie kommst du darauf, dass sie der gängigen Meinung der Forschung widerspräche?
Tante Google:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... tqoM_XgWzg
Da wird auf die Thematik gar nicht eingegangen. Da steht z.B.
One popular explanation among planetary scientists has been that Mars’s atmosphere was stripped away by the solar wind, the barrage of charged particles that stream out from the Sun at 400 km/s (900,000 mph) and up. Now, scientists with NASA’s MAVEN orbiter mission have confirmed this hypothesis
Es geht da also darum, dass die Atmosphäre des Mars früher dichter war und durch den Sonnenwind zum Großteil weggeblasen wurde. Die Frage, ob der Mars eine Atmosphäre überhaupt hätte haben können, wenn seine Masse noch etwas kleiner wäre, wird da gar nicht angeschnitten.

Da steht z.B.
Die Messungen der US-Raumsonde MAVEN bestätigen die lang angenommene Vermutung, dass der Sonnenwind für die Ausdünnung der Marsatmosphäre verantwortlich war und ist.
Es geht da also darum, dass die Atmosphäre des Mars früher dichter war und durch den Sonnenwind zum Großteil weggeblasen wurde. Die Frage, ob der Mars eine Atmosphäre überhaupt hätte haben können, wenn seine Masse noch etwas kleiner wäre, wird da gar nicht angeschnitten.

Da steht z.B.
NASA reveals the red planet's atmosphere was knocked into space by solar wind and radiation
Es geht da also darum, dass die Atmosphäre des Mars früher dichter war und durch den Sonnenwind zum Großteil weggeblasen wurde. Die Frage, ob der Mars eine Atmosphäre überhaupt hätte haben können, wenn seine Masse noch etwas kleiner wäre, wird da gar nicht angeschnitten.

Da steht z.B.
The concentrations of the two argon isotopes at different heights in the Martian atmosphere suggest that 66 percent of Mars' argon has disappeared from there since the Red Planet formed [...] Using this data on argon loss, the scientists then estimated the amount of other gases that Mars had lost the same way. Their findings suggested that the Martian atmosphere was thick with carbon dioxide, with the atmospheric pressure of this gas on Mars about the same as the atmospheric pressure of air on Earth at sea level, the study said.
Es geht da also darum, dass die Atmosphäre des Mars früher dichter war. Die Frage, ob der Mars eine Atmosphäre überhaupt hätte haben können, wenn seine Masse noch etwas kleiner wäre, wird da gar nicht angeschnitten.

Zeus hat geschrieben:Und viele Andere...
Z.B.?

Zeus hat geschrieben:Ich kann keinen Artikel finden, der deine bisher physikalisch unbegründete Behauptung unterstützt.
Wenn du der Ansicht bist, dass meine Aussage unbegründet ist, dann bist du also der Ansicht, dass folgendes:

Dass die Gravitation des Mars gerade noch stark genug ist, um eine Atmosphäre festhalten zu können, kann man leicht dadurch erkennen, dass man den Mars mit Himmelskörpern geringerer Masse vergleicht. Der Merkur z.B. hat eine Masse, die etwa halb so groß ist wie die des Mars, und besitzt keine Atmosphäre. Das könnte man zwar jetzt darauf zurückführen, dass er vom Sonnenwind viel mehr mitbekommt als der Mars, jedoch ist hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_(P ... ph.C3.A4re

nachzulesen, dass da auch die schwache Gravitation eine Rolle spielt. Jetzt könnte man als Gegenbeispiel den Saturnmond Titan nennen, dessen Masse nur etwa einem Viertel der Marsmasse entspricht, der aber trotzdem eine Atmosphäre hat, die dichter ist als die der Erde. Allerdings ist es auf Titan auch sehr kalt (-200 °C). Wäre die Temperatur auf der Titanoberfläche ähnlich hoch wie auf der Marsoberfläche, so würde sich die Titanatmosphäre möglicherweise sehr schnell verflüchtigen.


keine Begründung sei. Würde mich mal interessieren, inwiefern das deiner Ansicht nach nicht als Begründung einzustufen sei?

Dazu, dass du bislang keine Artikel finden konntest, die meine Aussagen bestätigen: da du bislang keine Artikel gefunden hast, die auf die Thematik überhaupt eingehen, also auch keine, die meiner Aussage widersprechen, ist das nichtssagend. Da die von dir angeführten Artikel sich auf ein bestimmtes anderes Thema (dass die Marsatmosphäre durch den Sonnenwind ausgedünnt wurde) konzentrieren, ist es möglicherweise so, dass deine Artikelrecherche nicht allgemein genug war?
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#37 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Zeus » Fr 25. Aug 2017, 08:45

Agent Scullie hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Die Schwerebeschleunigung auf dem Mars ist nicht 3,8 g_Erde, sondern 3,69 m/s², was 0,37 g_Erde entspricht (mit g_Erde = 9,81 m/s²).
Ich meinte natürlich 0.38 g_Erde, was du mit etwas gutem Willen aus dem Kontext meiner Aussage hättest erahnen können.
Nein, das hätte ich aus dem Kontext deiner Aussage nicht erahnen können. Der Kontext deiner Aussage war offensichtlich der, dass du den angegebenen Wert für die Schwerebeschleunigung auf dem Mars als Argument dafür hinstellen wolltest, dass die Gravitation des Mars nicht wesentlich schwächer sei als die der Erde und deswegen nicht wesentlich schlechter als die der Erde dazu geeignet sei, eine Atmosphäre festzuhalten.
Genau!
Du hattest mich also doch richtig verstanden, obwohl ich bei der Gravitationsbeschleunigung des Mars (aus Versehen) das Komma an die falsche Stelle gesetzt hatte. :D
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#38 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Zeus » Fr 25. Aug 2017, 09:11

Agent Scullie hat geschrieben:Die Erdanziehungskraft. Deswegen haben Planeten oder Monde mit geringer Gravitation keine Atmosphäre. Hart an der Grenze ist z.B. der Mars, dessen Schwerkraft reicht gerade aus, eine Atmosohäre festzuhalten.
Es geht mir um die Berechnung dieser von dir postulierten Grenze.
Wenn es letztere gäbe, dann müsste sie (wie z.B. die Roche-Grenze) rechnerisch ermittelbar sein. Gell?
______________________________
OK, hier ist eine einfache Antwoert:
What determines if a particular atom is retained by a planet's gravitational field? if the atom is moving less than the escape velocity for the planet, it stays. If it moves faster than escape velocity, it escapes into outer space.
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 25. Aug 2017, 13:18, insgesamt 2-mal geändert.
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#39 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Zeus » Fr 25. Aug 2017, 09:30

Agent Scullie hat geschrieben:[...]Dazu, dass du bislang keine Artikel finden konntest, die meine Aussagen bestätigen: da du bislang keine Artikel gefunden hast, die auf die Thematik überhaupt eingehen, also auch keine, die meiner Aussage widersprechen, ist das nichtssagend. Da die von dir angeführten Artikel sich auf ein bestimmtes anderes Thema (dass die Marsatmosphäre durch den Sonnenwind ausgedünnt wurde) konzentrieren, ist es möglicherweise so, dass deine Artikelrecherche nicht allgemein genug war?
Da kann ich dir nur empfehlen, selbst Google zu bemühen.
Suchtext:
Mars lost atmosphere

Nachtrag

Der Suchtext Terrestrial Planet Atmospheres führte zur Lösung des Problems: Atome, deren Geschwindigkeit gleich oder größer als die Fluchtgeschwindigkeit ist, verschwinden im All, alle anderen bleiben.
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 25. Aug 2017, 13:36, insgesamt 2-mal geändert.
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#40 Re: Expansion der Luftatmosphäre?

Beitrag von Anton B. » Fr 25. Aug 2017, 13:07

Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Die Erdanziehungskraft. Deswegen haben Planeten oder Monde mit geringer Gravitation keine Atmosphäre. Hart an der Grenze ist z.B. der Mars, dessen Schwerkraft reicht gerade aus, eine Atmosohäre festzuhalten.
Es geht mir um die Berechnung dieser von dir postulierten Grenze.
Wenn es letztere gäbe, dann müsste sie (wie z.B. die Roche-Grenze) rechnerisch ermittelbar sein. Gell?
Die Grenze ist rechnerisch ermittelbar.

Wenn wir von "der" Atmosphäre sprechen, müssen wir uns jedoch klar machen, dass "die" Atmosphäre eine Mischung verschiedener Gas-Moleküle ist. Je weniger Masse das jeweilige Molekül hat, umso höhere Geschwindigkeiten kann es erreichen. Wobei die Moleküle einer Gattung bekanntlich sich bezüglich ihrer Geschwindigkeitsverteilung nach der kinetischen Gastheorie verhalten, also einer schiefen Verteilungsfunktion gehorchen.

Das Potential des Entweichens eines Partikels ist im Gravitationskontext vom Erreichen der Fluchtgeschwindigkeit abhängig.

Bei einer "hohen" Gravitation ist die Fluchtgeschwindigkeit so hoch, dass sie womöglich auch von den leichtesten Molekülen nur ganz selten erreicht wird. Die Entfleuchung über selbst lange Zeiträume wird vernachlässigbar.

Bei "mittler" Gravitation ergibt sich ein Entfleuchungspotential, welches von den leichten Molekülen zu den schwereren zunehmend abnimmt, bis auch hier auch für lange Zeiträume die Entweichung vernachlässigbar wird. Dies ist für das System "Erde" zutreffend, deren Wasserstoffmoleküle ständig entweichen, schwerere Moleküle aber sicher selbst in sehr langen Zeiträumen gehalten werden.

Und bei "geringer" Gravitation liegt selbst die langsame Geschwindigkeit der langsamsten schweren Moleküle über der nun ganz niedrigen Fluchtgeschwindigkeit.

Auf der Basis dieser Zusammenhänge lassen sich auch die "Formeln" auffinden. Klar muss sein, dass es sich um "statistische" Prozesse handelt.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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