Abiogenese und Evolution

[ThomasM]

Eine einyelne Mutation hat so gut wie KEINE Uerlebens/Chance. Es wuerde etwa 12 Millionen Jahre brauchen, um im Genom einegebaut zu werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein neuer GRUNDTyp ensteht liegt nach seinen Berechnungen bei 1> 3,6 x 10 Hoch 2738. die Berechnung vom anerkannten Mathematiker L.P. Thompson *mit seinen 10 und 30 Nullen* bezog sich auf die Bildung eines Proteins.

Lee Spetner in Not by Chance . 1997, S.94 bis 131

Nun ja, bei solchen "Berechnungen" lohnt es sich immer, das Modell anzuschauen, was dieser Berechnung hinterliegt. Welche Voraussetzungen macht Spetner? Wie kommt er auf diesen Wert? Was ist eine "einzelne Mutation"? Wieso sollte es 12 Millionen Jahre brauchen, um in ein Genom eingebaut zu werden?
Da du nicht mehr aktiv im Forum bist, lohnt es sich für mich nicht, das Buch zu kaufen und zu lesen. Denn wenn ich Einwände hätte, dann gibt es ja niemanden, der mit mir diskutiert.

Aber es gibt bereits Widersprüche aus den Begriffen an sich.
Wieso hat eine einzelne Mutation keine Überlebenschance? Eine Mutation ist eine Veränderung im Genom. Nun ist eine Vermischung des Erbguts von Mann und Frau bereits eine völlig neue Mischung des Genoms. Passiert jedes Mal, wenn ein Baby entsteht. Wieso ist das nicht lebensfähig?

Außerdem gibt es das Stichwort "Allele". Das sind Variationen eines Genombestandteils innerhalb einer Population. Entstanden durch Mutationen. Und die Mitglieder dieser Population sind sehr wohl überlebensfähig. Damit ist diese Aussage bereits durch einen schlichten Blick in die Natur widerlegt.

Weitere Stichworte, die es zu beachten gilt sind Genverdopplung und neutrale Mutationen. Letztere waren in den 90ern noch nicht so bekannt, kann also sein, dass Herr Spetner einfach nicht auf der Höhe der Zeit ist. Dann ist seine "Berechnung" es aber auch nicht und dann solltest du sie als veraltet in den Papierkorb werfen.

Gruß
Thomas

[Janina]

Um eine NEUE Art hervoryubringen beadrf es nach den BefUEHRwortern der Evolution ca 1000 ZWISCHENFORMEN...

Quelle?
Kleiner Scherz, ist natürlich Blödsinn.

Es muss beruecksichtigt werden, dass heir nur von ERFOLGREICHEN Mutationen die Rede ist. Diese werden oder wurden aber nicht beobachtet. In der Fachliteratur der letyten n50 Jahre sind so gut wie keine benannt.

Dass DIR keine bekannt ist, heißt nur, dass du noch kein einziges Buch gelesen hast.

[Flavius]

Es muss beruecksichtigt werden, dass hier nur von ERFOLGREICHEN! Mutationen die Rede ist. (also wirklichen Verbsserungen bis hin zur Neuformung von Organen z.B:) Diese werden oder wurden aber nicht beobachtet. In der Fachliteratur der letzten = = 50 Jahre sind so gut wie keine benannt.

Dass DIR keine bekannt ist, heißt nur, dass du noch kein einziges Buch gelesen hast.
Die größten Verbrechen auf der Welt werden nicht von Leuten begangen, die die Regeln brechen, sondern von Leuten, die die Regeln befolgen.

Ja Nina, dann nenne DU doch bitte einfach - Danke .- mal 2-3 davon !

Gruss Flavius

[Pluto]

Lee Spetner in Not by Chance . 1997, S.94 bis 131

Nun ja, bei solchen "Berechnungen" lohnt es sich immer, das Modell anzuschauen, was dieser Berechnung hinterliegt. Welche Voraussetzungen macht Spetner? Wie kommt er auf diesen Wert? Was ist eine "einzelne Mutation"? Wieso sollte es 12 Millionen Jahre brauchen, um in ein Genom eingebaut zu werden?

Spetners Kritik geht von einem Unwissen und von seiner bewussten Abschottung der der Evolution unterliegenden Biologie aus.
Wenn man schon Kritik üben will (Spetner ist Mathematiker), sollte man sich zumindest die Grundlagen der fremden Disziplin sich zu Eigen machen. Ein Kurzstudium in Evolutionsbiologie (einfach nur mal im Internet googeln) reicht vollkommen aus, um zu zeigen, dass seiene Behauptung, einzelne Mutationen hätten "so gut KEINE Uerlebenschance" einfach nur dahergeredeter Nonsens ist.

Außerdem gibt es das Stichwort "Allele". Das sind Variationen eines Genombestandteils innerhalb einer Population.

Ganz genau!
Ohne Alle gäbe nur uniforme Menschen, also keine Unterschiede in Haut-, Augen- oder Haarfarbe, keine Hakennasen und Stupsnasen, keine Unerschiede im Blut zwischen Menschen, keine Unterschiede in der Laktoseverträglichkeit.
Ein anderes Beispiel: Das menschliche Auge verwendet vier Gene um die Lichtempfindliche Strukturen zu erzeugen. Drei davon für Farbsicht, und eines für Nachtsicht. Alle vier stammen von einem einzigen Ur-Gen ab.

Wir sind sozusagen lebende Beispiele, wie sich Mutationen in uns festigen können — Die Fachleute sprechen übrigens von der Fixation der Genen.

[ThomasM]

Es muss beruecksichtigt werden, dass hier nur von ERFOLGREICHEN! Mutationen die Rede ist. (also wirklichen Verbsserungen bis hin zur Neuformung von Organen z.B:) Diese werden oder wurden aber nicht beobachtet.

Was bitte sind erfolgreiche Mutationen?
Ist eine Mutation, die vererbt wird, nicht erfolgreich?

Bitte äußere dich zu dem Stichwort Allele. In der pauschalen Art, wie du schreibst ist das doch nur heiße Luft.
Natürlich wurden erfolgreiche Mutationen beobachtet = Veränderungen des Erbguts, die nicht zu einer Beeindträchtigung der Fortpflanzungsfähigkeit des Infividuums führen.

[JackSparrow]

Es muss beruecksichtigt werden, dass hier nur von ERFOLGREICHEN! Mutationen die Rede ist.

Nicht jede Mutation muss sich sofort auf den Phänotyp auswirken, und trotzdem ist sie passiert.

Diese werden oder wurden aber nicht beobachtet.

Wer suchet, der findet.
http://www.spektrum.de/news/blitz-evolu ... ck/1314763

[Pluto]

Die größten Verbrechen auf der Welt werden nicht von Leuten begangen, die die Regeln brechen, sondern von Leuten, die die Regeln befolgen.

Ja Nina, dann nenne DU doch bitte einfach - Danke .- mal 2-3 davon !

Aber bitte nicht in diesem Thread über Biologie. Das wäre hier OT.
Willst du nicht dazu einen neuen Thread eröffnen?

[Anton B.]

Diese werden oder wurden aber nicht beobachtet. In der Fachliteratur der letyten n50 Jahre sind so gut wie keine benannt.

Solche Hinweise in der Fachliteratur werden auch nur dann beobachtet, wenn der geneigte Leser seine Nase da reinsteckt.

Sei mal ganz ehrlich, Flavius: Wann zeigte Dein Riechkolben denn zuletzt auf ein Fachblatt, in dessen Titel so Ausdrücke wie "Molecular Genetics" oder "Microbiology" auftraten?

[Flavius]

Flavius hat geschrieben: Lee Spetner in Not by Chance . 1997, S.94 bis 131

== Thomas == > Nun ja, bei solchen "Berechnungen" lohnt es sich immer, das Modell anzuschauen, was dieser Berechnung hinterliegt. == Das habe ich verstanden..

==> Welche Voraussetzungen macht Spetner? Wie kommt er auf diesen Wert? Was ist eine "einzelne Mutation"? Wieso sollte es 12 Millionen Jahre brauchen, um in ein Genom eingebaut zu werden?

Lieber Thomas,

Du fragst auch, warum ich hier nicht mehr (viel) schreibe. Habe vor ca. 10 Tagen gechrieben, dass ich für 2 Wochen auf eine (für mich wichtige) Reise gehe u. auch etwas frustriert bin, da manchmal "saublöde" bis agrresiv -angreifende Komentare nerven. Ich kämpfe gerade (im wirklichem Leben) um eine für meine Zukunft wichtige Sache; da will ich mir eigentlich kein unter Niveau-"Sau-Blöd-Zeug" (wie oft im internet, allgemein gemeint, also jetzt nicht auf Dich bezogen) antun. (Für mache ist das doch nur "ein Spass, es anderen zu zeigen" o.ä.). Ich antworte Dir aber gerne auf Obiges: Ich bin von L. Spetner jetzt nicht ganz soo überzeugt, dass ich meine, dass Du ihn unbedingt lesen musst. Die Berechnungen sind nicht jedermann's Sache, da sie auch wirklich "tendenziös" sind. (Aber zumindest ansatzweise "ist da schon was dran"---Die allermeisten Mutationen sind nicht förderlich oder eine Verbesserunge, es bedarf hoher Menegen an Mutationen, damit dann auch wirklich eine Verbesserungen dabei raus kommt etc. --Gibt es nun nachweisbare "Neu-Entwicklungen"- Artenüberspringende ? .. Ich meine jetzt nicht Anspassung. o.ä.

-Ganz so einfach ist das nicht, oder !??
(Janina tobt zwar mal wieder, aber bisher nannte Sie mir keine 3 wirkliche neue ARTEN, die in den letzten Hundert z.B. aus Mutationen hergingen. (Nicht Kreuzungen innerhalb einer Rasse, Familie etc o.ä...)


Den Grundgedanken aber, dass wir nicht vom "NICHTS" geschaffen sind, teile ich aber schon.
Möge mir jemanden genauer erklären, wie er sich die Erst-Entstehung denn KONKRET vorstellt. Aus Nichts kommt nichts hat - meine ich- immer noch eine gewisse Gültigkeit.

Gruss W.B. Flav.

[Pluto]

Lee Spetner in Not by Chance . 1997, S.94 bis 131

Nun ja, bei solchen "Berechnungen" lohnt es sich immer, das Modell anzuschauen, was dieser Berechnung hinterliegt. Welche Voraussetzungen macht Spetner? Wie kommt er auf diesen Wert? Was ist eine "einzelne Mutation"? Wieso sollte es 12 Millionen Jahre brauchen, um in ein Genom eingebaut zu werden?

Du fragst auch, warum ich hier nicht mehr (viel) schreibe.

Bleiben wir doch vorerst beim Thema Lee Spetner...
Dazu hatte ich dir geschrieben:

Es ist möglich die Unterschiede in den Basenpaaren der DNA abzuschätzen, in dem man die Hybridisierung der DNA-Stränge bestimmt, und so zu einer Schätzung der Zahl der unterschiedlichen Basenpaare in den Chrmosomen zu gelangen. Wendet man diese (seit 40 Jahren erprobte) Technik an, erhält man eine Zahl von etwa 45 Millionen einzelnen Unterschieden in den Strängen. Bei einer Gesamtzahl von 3 Milliarden Basenpaaren, ergibt das einen Unterschied von 1,5% zwischen Schimapnsen und menschlicher DNA.
Daraus ergibt sich übrigens die berühmte Übereinstimmung von 98% zwischen Schimpansen und menschlicher DNA. In erster Näherung, entsprechen diese 45 Millionen Unterschiede in den Basenpaaren, einzelnen erfolgreichen Mutationen im Zeitraum seit der Trennung der beiden Spezies vor rund 7-8 Millionen Jahren, rechnerisch etwa 6 erfolgreiche Mutationen pro Jahr (sie müssen alle erfolgreich gewesen sein, sonst gäbe es sie ja nicht).

Wie erklärst du nun diese empirische Erkenntnis, die im krassem Gegensatz steht, zu deiner Behauptung (bzw. derjenigen von Spetner), einzelne Mutationen hätten so gut wie keine Überlebenschance, und würden 12 Millionen Jahre brauchen um im Genom einbaut zu werden?

Möge mir jemanden genauer erklären, wie er sich die Erst-Entstehung denn KONKRET vorstellt. Aus Nichts kommt nichts hat - meine ich- immer noch eine gewisse Gültigkeit.

Versuchs mal mit Ein Universum aus Nichts vom Kosmologen Lawrence Krauss.