Der Evolutionsirrtum - II

[Hemul]

Nebenbei durfte ich beruflich in der Business-Class z.B. Amerika-Israel-Indien-Korea-Spanien auf Firmenkosten besuchen.

Und was hast du da gemacht? Zirkuskasper?

Zirkuskasper ist wohl nicht dein Fall. Der Pflaumenaugust hat bei dir die besseren Karten-gelle?

[Janina]

Nebenbei durfte ich beruflich in der Business-Class z.B. Amerika-Israel-Indien-Korea-Spanien auf Firmenkosten besuchen.

Und was hast du da gemacht? Zirkuskasper?

Zirkuskasper ist wohl nicht dein Fall.

Naja, für deinen scharfen Verstand wirst du wohl kaum exportiert worden sein. Höchstens entsorgt.

[Pluto]

Naja, für deinen scharfen Verstand wirst du wohl kaum exportiert worden sein. Höchstens entsorgt.

Es dürfte klar sein, dass Hemuls Verstand nicht so scharf ist wie deine Zunge.

[Roland]

Hi Thomas!

Wenn das Leben zu einem festen Zeitpunkt einmalig erschaffen wurde, wann ist das denn deines Erachtens geschehen?

Genaue Zeitangaben über die Länge einzelner Phasen der Schöpfung, lassen sich der Genesis nicht entnehmen. Man könnte aber den Schöpfungsbericht nach John Lennox in drei Teile einteilen: Erster Teil sind die Verse 1+2. Das findet v o r dem ersten Schöpfungstag statt. Der anfängliche Akt der Schöpfung von Himmel und Erde ist also von den sechs darauffolgenden Tagen abgetrennt.
Begründung: Die Beschreibungen der sechs Schöpfungstage beginnen jeweils mit der Formulierung "und Gott sprach" und enden mit "und es wurde Abend und Morgen, n-ter Tag". Das fehlt bei den Versen 1+2.
Das würde bedeuten, dass die eigentliche Erschaffung von Himmel und Erde vor unbestimmter Zeit stattgefunden hat. Das Universum kann also "alt" sein.

Teil zwei wären demnach die ersten 5 Schöpfungstage. Es ist interessant, dass diese nicht mit einem bestimmten Artikel versehen werden.
Die Elberfelder Übersetzung gibt das korrekt wieder. Dort heißt es nur: Und es ward Abend und es ward Morgen: "ein Tag", "ein zweiter Tag" usw. Nur der 6. und 7. Tag werden mit einem bestimmten Artikel versehen. D.h. es könnte sein, dass sich die Tage 1-5 vom 6. und 7. unterscheiden und dass längere Zeiträume zwischen ihnen liegen.

D. h. anfängliche, einmalige Schöpfung, vor unbestimmter Zeit, 6 buchstäblichen Schöpfungstagen, die abgeschlossen und sehr gut waren, aber dennoch ein altes Universum, eine alte Erde.

Und die Darwinisten sagen, dass Schöpfungsforschung sinnlos sei.

Nein, das sagst du höchstpersönlich, hast du in diesem Forum mehrmals betont.

Dass Schöpfungsforschung sinnlos sei?
Gewiss nicht!

Forschung kannst du nur betreiben, wenn du annimmst, dass es etwas zu finden gibt, …

Aber "es gibt nichts zu finden", was die Ursache der Existenz der Schöpfung angeht. Weder für Naturalisten, noch für Theisten. Was v o r der Existenz der Natur war, kann Naturwissenschaft nicht erforschen. Das weiß niemand. Naturalisten gehen von einer natürlichen Ursache aus, spekulieren z.B. über ein oszillierendes Universum ect. Man kann es aber nicht erforschen, das sind Gedankenspiele, es liegt vor der Existenz des Universums, dessen Teil wir sind.
Genauso kann man, aus theistischer Sicht, mE das direkte Handeln Gottes während des Schöpfungsaktes nicht erforschen. Erforschen kann man nur das Ergebnis dieses Handelns, nachdem er sein Werk vollendet hat.

…also dass die Dinge eben NICHT durch unerklärbare Schöpfung entstanden ist, sondern dass Gott seine Schöpfung bewusst so durchgeführt hat, dass Menschen sie verstehen können. Das war übrigens die Annahme aller Forscher der frühen Neuzeit, die überwiegend Christen waren.

Die Schöpfung selbst ist unerforschbar, so wie die Ursache eines Urknalls unerforschbar ist. Das Ergebnis dagegen ist in der Tat so, dass Menschen es verstehen und erforschen können. Die Naturgesetzlichkeit, nach der die Dinge sich verhalten, ist für den Menschen verstehbar. Diese Naturgesetzlichkeit hat aber nicht den Menschen durch Evolution hervorgebracht. Das ist der Ansatz des Naturalismus, an den ich aber nicht glaube und der der Bibel mE widerspricht.

Ziemlich klar geht aus dem Text hervor, dass diese destruktiven Gewächse als Folge des Sündenfalls auftauchen.

Hier widersprichst du dich selbst. Denn nach deiner Annahme mussten Dornen und Disteln ja bei der einmaligen Anfangsschöpfung entstanden sein.
Also pfuscht Gott doch ständig wunderbarerweise und unverstehbar herum.

Aber Thomas. Der Sündenfall ist ein Einschnitt mit Folgen, sowohl für den Menschen, alsauch für die Natur. Die Bibel beschreibt das mE eindeutig.
Das hat mit einem "Herumpfuschen" Gottes nicht das Geringste zu tun.
Ein Pfuscher wäre er nur, wenn er wie ein blinder Uhrmacher durch den Sackgassenprozess der Evolution hätte irrlichtern müssen.

Christus ist gekommen, den Tod zu besiegen. Der Tod ist nach der Bibel ein Feind, der besiegt werden muss und nichts Positives.

Natürlich ist der geistliche Tod, die Trennung von Gott, nichts Positives. Diesen hat Jesus besiegt, indem er durch sein Opfer die Beziehung zu Gott wiederherstellte.

Und zwar indem er leiblich gestorben und leiblich wieder auferstanden ist.
Dieses leibliche Sterben und Auferstehen Jesu lässt, wie schon gesagt, nur den Schluss zu, dass auch das Sterben infolge der Sünde, das leibliche Sterben einschließt, weil beides sowohl in Römer 5, alsauch in 1. Kor. 15 aufeinander bezogen wird.

[Roland]

Evolutionstheoretisch gibt’s einen solchen, vollendeten Zustand nicht, Evolution endet nicht. Machst du also hier eine Ausnahme von deiner vollständigen Anpassung an diese naturalistische Theorie?

Die Sonne strahlt auch täglich Energie aus. Das ist Teil der Schöpfung.
Genauso wie die ständige Entwicklung und Anpassung an Umweltänderungen ein Teil der Schöpfung ist.

Es geht nicht um den Ablauf der Natur, nachdem diese vollendet worden ist, sondern um den Akt der Schöpfung selbst! Dieser war nach der Bibel am Ende des sechsten Tages vollendet. Nach der ET dagegen, befinden wir uns konsequenterweise in irgendeinem weiteren Zwischenstadium und die Evolution ist fähig noch ganz neue Dinge zu erschaffen, etwa ein noch höherstehendes Wesen, als den Menschen wie wir ihn heute kennen. Es gibt evolutionstheoretisch keine Schöpfung die "fertig und vollendet" wäre.
Also nochmal meine Frage: machst du also, wenn du sagst "die Natur wurde tatsächlich VOLLENDET" hier eine Ausnahme von deiner vollständigen Anpassung an diese naturalistische Theorie?

Das zeigt schon der Befehl, Kinder zu bekommen.

Kinder bekommen ist sinnlos, wenn du körperlich nicht stirbst, wenn du dich nicht auf Veränderungen einstellen musst.

Den Zweck des Kinderbekommens nennt Gott doch bereits in 1.Mose 1, 28: "Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde…"
Auch wenn der Sündenfall nicht stattgefunden hätte, hätte die Erde durch Vermehrung gefüllt werden müssen, das ist der Auftrag Gottes schon in der Genesis.

Sie gehen nicht ineinander über, innerhalb derselben herrscht aber ein sehr großes Variationspotential. Das deckt exakt sich mit der Beobachtung.

Das deckt sich weder mit den Beobachtungen (Fossilien sind Beobachtungen) und auch nicht mit der Bibel.

Im Fossilbericht klaffen regelmäßig riesige Lücken zwischen den oberen Taxa und nirgendwo ist eine allmähliche Entwicklung zu beobachten, wie sie die ET beschreibt.
Und das deckt sich mit der Aussage der Bibel, dass ursprüngliche Stammformen separat erschaffen wurden.

Auch diese Behauptung scheint ausschließlich von atheistischen Theorien, und nicht von der Bibel beeinflusst zu sein.
Römer 5, 12: "Wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde" steht im Gesamtkontext des 5. Kapitels, wo stets vom leiblichen Sterben die Rede ist, nämlich vom leiblichen Sterben Jesu für uns Menschen. Das leibliche Sterben und Auferstehen Jesu lässt nur den Schluss zu, dass auch das Sterben infolge der Sünde das leibliche Sterben einschließt, weil beides aufeinander bezogen wird.

Auch in 1Kor 15,20ff. geht es um die leibliche Auferstehung , die dem Tod infolge der Sünde gegenübergestellt gestellt wird. Das ganze Kapitel handelt ausdrücklich von der Leiblichkeit der Auferstehung was nur bedeuten kann, dass auch der Tod als Folge der Sünde leiblich ist: „Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus einst alle lebendig gemacht“ (1Kor 15,21) – dem Auferstehungsleib (1. Kor 15,35ff) steht der todgeweihte Leib der Sünde gegenüber.

Du schreibst den Widerspruch und willst ihn einfach nicht sehen. Der Auferstehungsleib ist unterschieden vom wahren Leib, denn der Auferstehungsleib existiert in Gottes Reich, nicht auf dieser Erde.
Also bekommen die Menschen NICHT den alten Leib von Adam wieder.

Die Beschaffenheit des Auferstehungsleibs ist hier auch garnicht relevant. Entscheidend ist: Es handelt sich um eine leibliche Auferstehung. Tod und Auferstehung sind nicht allein geistlich zu verstehen, wie du es interpretierst, sondern auch leiblich.
Es war auch der leibliche Tod, der mit dem Sündenfall für den Menschen Einzug hielt.

Paulus benutzt für den körperlichen Tod das Wort "Entschlafene". Der körperliche Tod ist weder schrecklich noch grausam, er ist lediglich ein Übergang.

Dem würde ich ja zustimmen. Trotzdem sind wir, mitsamt der Schöpfung, der Vergänglichkeit unterworfen (Römer 8,20-23), befinden uns unter der Knechtschaft der Vergänglichkeit, welche im Sterbeprozess gipfelt, der durchlitten werden muss. Und das alles begann mit dem Sündenfall und war nicht Gottes Schöpfungsprinzip. Wir sind nicht entstanden aufkosten anderer, ausgestorbener Primatengruppen, und vieler anderer Lebewesen, gegenüber denen wir uns durchgesetzt hätten, im Verdrängungswettbewerb der Evolution.
Die Sterblichkeit ist Knechtschaft, sie begann mit dem Sündenfall und Christus hat sie körperlich durchlitten und besiegt.

Nimm Vers 25 dazu und du siehst, dass Paulus durch den Glauben bereits gerettet IST, gerechtfertigt IST. Keine Sache, die erst in Zukunft geschieht.

Stimmt. Trotzdem muss er noch körperlich sterben, denn er ist noch im "Leibe des Todes", die Sünde wohnt noch in ihm, er ist "gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist" wie er es ausdrückt, also in seinem Leib.
Der leibliche Tod ist der Sünde Sold, er ist die Folge der Sünde. Auch wenn die Rechtfertigung im hier und jetzt geschieht.



Gruß Roland

[Hemul]

Naja, für deinen scharfen Verstand wirst du wohl kaum exportiert worden sein. Höchstens entsorgt.

Es dürfte klar sein,.......

Das Loch Ness nicht so groß ist-wie das Loch obriger Dame.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 200#p12325

[Tyrion]

Puh, 90 Seiten über Schöpfung vs. Evolution...

Im Fossilbericht klaffen regelmäßig riesige Lücken zwischen den oberen Taxa und nirgendwo ist eine allmähliche Entwicklung zu beobachten, wie sie die ET beschreibt.
Und das deckt sich mit der Aussage der Bibel, dass ursprüngliche Stammformen separat erschaffen wurden.

Was deckt sich da?

Die ET ist eine Theorie, richtig - man kann in der Naturwissenschaft sowieso nichts beweise - es gibt nur plausible und nicht plausible Theorien (gut, manche sind sehr plausibel). Die Naturwissenschaft versucht zu falsifizieren - wer z. B. glaubt, die Erde sei eine Scheibe und es gebe Gunninga Gap, der wird sich wundern, wenn er die Erde mit einem Flugzeug umrundet.
Die ET kann durch viele Übereinstimmungen der Theorie mit der Praxis plausibel gemacht werden. Wie hätte man sonst züchten können? Wenn Teilaussagen nicht belegt werden können, dann falsifiziert das diese nicht.

Fehlende Fossilien sind plausibel erklärbar. Wenn sich beispielsweise ein neues Phylum im späten Präkambrium geblidet hätte, so wären die Vertreter zunächst selten. Sind sie erfolglos, sterben sie aus. Sind sie erfolgreich, werden sie immer häufiger. Irgendwann sind sie dann so häufig, dass sie auch zufällig an einem Ort zu einer Zeit sind, sodass sie sterben, nicht verotten, sondern zu Fossilien werden. Es ist eine Wahrscheinlichkeitsfrage. Es ist eher wahrscheinlich, dass sich Bindeglieder nicht finden lassen. Und wenn man eins findet, ist es oft keins, sondern wieder ein Beispiel einer ausgestorbenen Linie, die vielleicht Merkmale zweier Linien vereint, aber nicht der direkte Vorfahre rezenter Taxa ist.

Kreationisten suchen sich gerne Lücken in der ET und behaupten, dass sie deshalb unplausibel sei. Dabei heißt das nur, dass dieser Aspekt der ET im Moment nicht überprüfbar ist. Dass man deshalb die ET ablehnen muss, folgt daraus nicht.

Seltsam ist dann, dass in der Gegenthoerie Schöpfung keinerlei Lücken zugelassen werden. Warum soll es plausibler sein, dass die Worte, die Menschen als Bibel notiert haben, a) wirklich von Gott stammen, b) wortwörtlich stimmen sollen?

Ich sehe keinen plausiblen Grund dafür - gut, deshalb heißt das nicht, dass auch dieser Ansazu falsch wäre. Aber ich finde an anderen Stellen der Bibel genügend Punkte, die ich falsifizieren kann. Wenn das geht, dann ist für mich Annahme b) bereits passend - es stimmt nicht wortwörtlich.

Man soll also eine Theorie, die in sehr vielen Punkten nachvollziehbar und plausibel ist, die sogar seit Jahrtausenden in der Zucht praktisch angewandt wird, die man sogar im Bereich Computer - Coevolution von Computerviren und Antivirussoftware / Betriebssystemen (Stopfen von Lücken) - direkt und live sehen und erleben kann, ablehnen, um eine völlig unbelegte These von Sieben Tagen (!) Schöpfung zu ersetzen? Und der Grund, der dafür spricht? Wow ist das Leben komplex, das kann doch nicht anders gehen? Ist das ein plausibles Argument oder eine emotionale These?

Oder die Wahrscheinlichkeit, dass sich DNA bildet... Sie soll bei fast Null liegen - wird gern als Argument verwendet. Naja, es gab Vorstufen und die kann man sogar im Labor erzeugen. Der Schritt zur ersten Zele ist riesig, stimmt. Aber wenn die Zahl der bewohnbaren Planeten gegen unendlich geht, dann reicht auch eine Wahrscheinlichkeit knapp über Null aus, dass es passiert.

Ich hab da einen witzigen Spruch gehört - ich zitiere sinngemäß:

Erzählt man einem Menschen, dass es da ein Wesen gibt, das so unglaublich mächtig ist, dass es Himmel und Erde geschaffen hat, das unsterblich ist, das Wunder bewirken kann, dass später entscheidet, wer ewig leben soll, dann glaubt er das. Sagt man ihm "Vorsicht, frisch gestrichen!", dann nimmt er einen Finger und prüft sofort, ob das stimmt.

Libe Grüße,
Tyrion

[Hemul]

@Tyrion
Was möchtest du uns hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p222647 vor Augen halten?
Kannst du uns das auch ohne großen Firlefanz aufzeigen ?

[Tyrion]

Firlefanz? Wie meinen?

Ich bezog mich auf eine Aussage von Robert.

Im Fossilbericht klaffen regelmäßig riesige Lücken zwischen den oberen Taxa und nirgendwo ist eine allmähliche Entwicklung zu beobachten, wie sie die ET beschreibt.

Und daraus folgert er:

Und das deckt sich mit der Aussage der Bibel, dass ursprüngliche Stammformen separat erschaffen wurden.

Und ich finde, dass sich das nicht damit deckt.

Das, was du Firlefanz nennst, nenne ich Begründung meiner Aussage.

Vielmehr frage ich mich: Was willst du von mir? Hast du ein Problem? Kann man dir helfen?

[Anton B.]

Puh, 90 Seiten über Schöpfung vs. Evolution...

Im Fossilbericht klaffen regelmäßig riesige Lücken zwischen den oberen Taxa und nirgendwo ist eine allmähliche Entwicklung zu beobachten, wie sie die ET beschreibt.
Und das deckt sich mit der Aussage der Bibel, dass ursprüngliche Stammformen separat erschaffen wurden.

Was deckt sich da?

Weiß man eben nicht.

Außerdem behauptet der Roland erstmal nur die riesigen "regelmäßigen" Lücken im Fossilbericht. Denn teilweise -- da hat er Recht -- existieren sie, teilweise aber eben auch nicht. Da werden im Fossilbericht Lücken eng, die unter Betrachtung der rezenten Lebewesenwelt noch ganz groß sind. Und ausschließlich aus rezenten Befunden heraus schafft es auch die Genetik, Lücken zu schließen.

Es ist ja auch nicht so, dass sich Roland jemals mit Fossilien besonders beschäftigt hätte. Er hat keinen einzigen Band vom "Treatise of Invertebrate Paleontology" im Regal stehen. Denn das wäre eine Möglichkeit, sich zumindest eine ungefähre Vorstellung von der Vielfalt des Lebens und seiner Ausprägungen bzw. von dem, was bekannt ist, zu verschaffen.

Nein, es diskutiert und schreibt sich unbeleckt davon viel besser. Seine letztliche Unterstellung einer darwinistischen Verschwörung in der Wissenschaft muss man weder teilen, noch hinnehmen. Seine Vorstellung, was Wissenschaft denn so sein soll, wird überhaupt nicht allgemein geteilt.