Wie entstand das Leben?

[Abischai]

Mir ist nicht bekannt, daß Gott 99,nn% Ausschuß produziert haben könnte. Die verschwenderische Resourcenfülle z.B. bei Pollen und Samen in der Natur ist kein Ausschuß, sondern Überfluß, der ordnungsgemäß recycled wird. Die relativ wenigen Fehler die dennoch auftreten (umwelt- also menschenbedingt?!?) werden korrigiert oder ausgesondert oder caritativ erhalten.

[ThomasM]

Hallo Abischai

"effizient" nennst Du es, wenn der Zufall mindestens 99,99% (weitere Nachkomma-9'en lasse ich mal weg) Abfall produziert.

Abfall, was für Abfall?
In der Evolution gibt es keinen Abfall, null, nada, nix!

Oder würdest du dein Kind, das wegen einer Krankheit oder aus eigener Entscheidung keine Nachkommen erzeugen kann oder will, als Abfall bezeichnen?

In meinem Beruf ist es effektiv/effizient, wenn man gleich beim ersten Versuch (wohldurchdacht) das perfekte Ergebnis erreicht.

Ich glaube dir nicht, dass du effizient bist.
Wenn du Jahrelang entwickelst und denkst, denkst, denkst, nur um das perfekte Ergebnis hinzubekommen, dann
1.) Bist du nicht effizient, weil du auf dem Weg dahin zu viel Energie / Ressourcen verbrauchst
2.) Bist du nicht effektiv, weil die ganze Zeit das Produkt nicht auf dem Markt ist und du nix verdienst.

Daher wird es im wirklichen Berufsleben darum gehen, ein gutes Produkt zu schaffen, das sich verkauft, das aber eben nicht perfekt sein muss. Das entwickelt sich evolutionär an die Bedürfnisse des Kunden, durch Ausprobieren und Verbessern

Ich glaube daß Gott auch ganz genau wußte was er wollte, und daher nicht experimentiert hat oder experimentieren ließ.

Ich glaube auch, dass Gott genau wußte, was er wollte, nämlich herumexperimentieren. Gott wollte genau das. Er ist ein Freund des Lebens in seiner vielfältigen Form. Es ist doch reiner Aberglaube zu denken, dass Gott nur und ausschließlich Menschen schaffen wollte.

Bestes Beispiel aus dem alltäglichen Leben ist ein setup-Programm irgendeiner Applikation. Das Programm kann sich ohne weiteres Eingreifen des Herstellers völlig selbstständig an die jeweilige PC-Konfiguration anpassen.
Ein Hoch auf das Programm? NEIN ! Die Ehre gebührt dem Programmierer und dessen Auftraggeber.

Man merkt, dass du wenig vom Programmieren verstehst. Die setup Programme von heute sind das Ergebnis einer Jahrzehntelangen Entwicklung, bei dem die Entwickler (=die Gene. Beim Menschen sorgen die Gene für die Vermehrung, bei Programmen die Entwickler) dazugelernt haben.
Die setup Progreamme machen das NICHT selbstständig.

Das kannst du daran sehen, was passiert, wenn du die Programme in derselben Fehlersituation (setup abgebrochen) immer und immer wiederlaufen läßt. Sie stoppen immer und immer wieder. Von selbstständig kann hier keine Rede sein.
Was passiert, wenn ein Lebewesen immer und immer wieder in dieselbe Fehlersituation läuft. Es lernt. Es verändert sich, es passt sich an.
Von Menschen geschaffene Maschinen können sich nicht anpassen. Gott benutzte den Zufall als Methode der Erzeugung und der Weiterentwicklung.

Gruß
Thomas

[Scrypton]

"effizient" nennst Du es, wenn der Zufall mindestens 99,99% (weitere Nachkomma-9'en lasse ich mal weg) Abfall produziert.

Ach, ist das so? Gehst du wieder mit dümmlichen Halbwissen hausieren?
Hast du dir diesen Prozentwert einfach nur ausgedacht, frei erfunden?

In meinem Beruf ist es effektiv/effizient, wenn man gleich beim ersten Versuch (wohldurchdacht) das perfekte Ergebnis erreicht.

Offensichtlich ist dein Gott sehr uneffizient (jedenfalls scheinst du dann besser zu sein?), da es in der Natur bzw. den Lebewesen kaum Perfektion gibt!
Etliche "Lösungswege", die in der Natur vorkommen könnten effizienter gelöst werden; sind sie aber nicht. Ist dein Gott etwa zu dumm, um effizient zu schaffen?

Ich glaube daß Gott auch ganz genau wußte was er wollte, und daher nicht experimentiert hat oder experimentieren ließ.

Dann entspricht dein "Glaube" nicht der Faktenlage.
Seh dir nur die Entwicklung des Pferdefusses an...

Geht mal alle an die frische Luft

Nach dir!
Du hast es seit mehreren Wochen noch immer nicht geschafft, auf die dir vorgelegten Fakten einzugehen.

Ich kann mit gleichem Aufwand visuell darlegen, wie ein Kartenhaus zufällig entstehen kann.

Nein, kannst du nicht, wetten?
Wie du es auch anzustellen versuchst; du wirst nie einen nötigen Selektionsdruck finden, der dazu führen würde!

Die in dem Video dargelegten Dinge, die du - ungebildet wie du hinsichtlich dazu nunmal eben bist - als Bluff bezeichnest: Greife doch ein/zwei konkrete Dinge daraus auf und erkläre, weshalb diese hübsch ausgeschmückte Formulierung "nackt" betrachtet nicht den Tatsachen entsprechen soll, wie du darstellst.
Dann können wir darauf genau und im Detail eingehen und werden zusammen feststellen, dass es eben so ist wie es ist, auch wenn dein unwirkliches Glaubensgebilde natürlich nicht konform damit geht. Dazu kann ich (oder wir) dir dann auch spezifische Einzelnachweise dazu vorlegen.

Weil von dir aber nie etwas mit inhaltlicher Substanz kommt gehe ich stark davon aus, dass du dich dem nicht stellen wirst.
Hast du Angst? :0)

[Pluto]

Ich glaube daß Gott auch ganz genau wußte was er wollte, und daher nicht experimentiert hat oder experimentieren ließ.

Wie der Biologe J.B.S. Haldane (1892-1964) einmal sagte:

• Der Schöpfer, wenn es ihn denn gibt, hatte wohl eine besondere Vorliebe für Käfer.

Tatsächlich gibt auf der Welt 380'000 unterschiedliche Käferarten.

Dann kommt es zu solchen Entgleisungen wie: "Die Natur wollte es so", oder "die Evolution wollte".

Das ist natürlich Quatsch. Diese Argumente werden gerne von Kreationisten als Strohmann-Argument gebracht. Ein Wissenschaftler weiß es besser und würde sich nicht o hinreißen lassen, die Natur oder die Evolution derart zu personifizieren.

Geht mal alle an die frische Luft und denkt noch mal klar durch! Die Natur ist heilsam.

Dass Natur heilsam sein soll, ist bloß ein schönes Märchen. Die Natur ist, wie es der große irische Dichter Alfred Lord Tennyson einst richtig erkannte grausam und gleichgültig...

Who trusted God was love indeed
And love Creation's final law
Tho' Nature, red in tooth and claw
With ravine, shriek'd against his creed.

deutsch:
Wer kann dem Gott der Liebe noch vertrauen,
In Liebe gar ein Gebot der Schöpfung seh'n,
Rot sind die Klau'n und Zähne der Natur,
Räuberisch ertönt ihr Geschrei ge'n den Glauben.


Glaubst du die Mantis religiosa (Gottesanbeterin genannt) sündigt, wenn sie nach vollzogenem Geschlechtsakt ihren Bräutigam verspeist? Der Arme hat ausgedient, und kommt am Ende dank eines glorifizierten Recycling-Prozesses in Form von Nahrung seinem schließlich seinem eigenen Nachwuchs zu Gute.

Oder sind Schlupfwespen etwa grausam und böse? Warum hat sie Gott dann geschaffen? Wie sieht ein Schöpfer in deinen Augen aus, der einen Organismus plant, der — wie es die Schlupfwespe tut — ein anderes Lebewesen bei lebendigem Leib von innen auffrisst?

Für Charles Darwin war es etwas, das seinen Glauben untergrub. Weltweit gibt es mindestens 60'000 Arten von Schlupfwespen, davon allein in Europa 5700. Damit sind sie die Artenreichste Insektenfamilie die wir kennen. Ausnahmslos leben diese Wespen als Parasiten, in dem sie ihre Eier entweder auf, oder in den Körper anderer Insekten (Raupen) legen.

[R.F.]

Der Bericht über das Experiment stand vor etwa vier Jahren in “Science” oder “Nature”. Ich müsste in das SPON-Forum gehen, wo ich seinerzeit die Arbeit zitierte...

Na, dann such du mal den Artikel.

From C.J. Cretekos et al., "Regulatory divergence modifies limb length between mammals, Genes & Development 22:141-151, 15 Jan. 2008

Na dann steht dem erfolgreichen Verlauf des von Jack Horner und James Gorman in ihrem Buch “Evolution rückwärts - Auf den Spuren des Dinosauriers im Huhn” vorgeschlagenen Experiments nichts mehr im Wege. Leider, leider ist von Fortschritten nichts zu hören bzw. zu lesen...

In dem Buch spinnt Horner, ehemaliger Berater des Films "Jurassic Park", seine Wunschträume von damals weiter.

Was hast Du nur gegen Jack Horner, liebpluto, der Gute bringt doch Inhalte Deines Glaubens dem Volk näher...
http://www.deutschlandfunk.de/how-to-bu ... _id=111740

Lieber Erwin, wenn du weiterhin alles so wörtlich nimmst, solltest du dich in "Ernst" umtaufen laufen.

Eigentlich war das schon mehrfach meine Empfehlung an Dich, lieber Pluto. Die in naher Zukunft am meisten verfolgte Spezies wird die Gilde der Evolutionisten sein. Auf Dich und Deine Geschwister im Geiste werden die Gelackmeierten - die jetzigen Claqueure - etwas näher eingehen. Mal sehen, wie stark Dein Glaube ist. Für die meisten Deiner Glaubensgenossen sehe ich indes keine Probleme. Die sind nämlich verdächtig flexibel...

[R.F.]

Du bist verwirrt: Was bitte konkret hätte die Erzeugung von Leben mit ewigen Leben zu tun? Dieses Geheimnis wäre dadurch doch überhaupt nicht gelöst;

Auf längere Sicht wäre der Nachbau eines jeden Körperteils möglich, selbst der Kopf mit Gehirn.

Seit wann kann dadurch eine Gehirntransplantation (oder die des Kopfes) stattfinden?
- - -
Dass das Gehirn samt Erinnerungen und Persönlichkeit nachzubilden ebenfalls wieder etwas ganz anderes ist; selbst das Erzeugen von organischen Ersatzteilen ganz allgemein hat mit der Erzeugung von Leben nichts zu tun.

Alternde Organe könnten durch neue ersetzt werden...Das entspräche potentiell ewigem Leben...

Das gelingt doch auch, ohne das Leben aus unbelebter Materie hervor zu bringen;...

Natürlich meine ich nicht das übliche Verfahren, Gewebe aus Stammzellen zu züchten, sondern die Erzeugung aus anorganischem Material, in das der Odem des Lebens, dessen Geheimnis Du ja offenbar entziffert hast, eingehaucht wird. Würde dies gelingen, wäre die Erzeugung jedweden Körperteils möglich, auch das des hochkomplexen Gehirns...Selbstverständlich ließen sich auch die gespeicherten Erfahrungen auf das neue Gehirn übertragen...

Bist du jetzt total übergeschnappt?
...einmal mehr redest du dich krumm und schief.

Ist längst klar: Bevor man Dir nicht die Löffel lang zieht, gibst Du keine Ruhe...

[Pluto]

From C.J. Cretekos et al., "Regulatory divergence modifies limb length between mammals, Genes & Development 22:141-151, 15 Jan. 2008

Danke für den Link!

Nur eines stört noch... Du hast gefordert, eine Fledermaus aus einer Maus zu machen:

Baut mir ein Mäuschen in eine Fledermaus um...Das haben übrigens schon welche versucht. Flügel wuchsen den malträtierten Mäusen zwar nicht, dafür aber unbequem lange Vorderbeine...

Derartiges kann ich leider in dem von dir referenzierten Artikel nicht finden.

[Scrypton]

Natürlich meine ich nicht das übliche Verfahren, Gewebe aus Stammzellen zu züchten, sondern die Erzeugung aus anorganischem Material

Ich weiß, darum geht es ja.
Doch eben dies hat mit dem Erreichen eines "ewigen Lebens", wie du hier willkürlich in einen Zusammenhang gebracht hast, NICHTS zu tun.

Würde dies gelingen, wäre die Erzeugung jedweden Körperteils möglich

Diese Erzeugung ist auch möglich, ohne das (Neu)-Entstehen von Leben nachstellen zu können!

auch das des hochkomplexen Gehirns

Das aber dadurch weiterhin nicht transplantatiert werden könnte; dein hergestellter Zusammenhang des "ewigen Lebens" hat damit also weiterhin nichts zu tun.

...Selbstverständlich ließen sich auch die gespeicherten Erfahrungen auf das neue Gehirn übertragen...

Selbstverständlich?
Na dann lege dar, WIE, andernfalls dein Unsinn selbstverständlich Unsinn bleibt.

[Anton B.]

Der Bericht über das Experiment stand vor etwa vier Jahren in “Science” oder “Nature”. Ich müsste in das SPON-Forum gehen, wo ich seinerzeit die Arbeit zitierte...

Na, dann such du mal den Artikel.

From C.J. Cretekos et al., "Regulatory divergence modifies limb length between mammals, Genes & Development 22:141-151, 15 Jan. 2008

Die armen Mäuse! Wenn aber Erwin das Fledermaus-Gen direkt hinter seinem Prx1-Locus geflanscht würde, könnte er mit seinen verlängerten Vordergliedmaßen viel bequemer von Ast zu Ast und von Wipfel zu Wipfel schwingen ...

[R.F.]

From C.J. Cretekos et al., "Regulatory divergence modifies limb length between mammals, Genes & Development 22:141-151, 15 Jan. 2008

Danke für den Link!

Nur eines stört noch... Du hast gefordert, eine Fledermaus aus einer Maus zu machen:

Natürlich geht das nicht.

Baut mir ein Mäuschen in eine Fledermaus um...Das haben übrigens schon welche versucht. Flügel wuchsen den malträtierten Mäusen zwar nicht, dafür aber unbequem lange Vorderbeine...

Derartiges kann ich leider in dem von dir referenzierten Artikel nicht finden.

Man hat die für das Flügelwachstum maßgebliche Gensequenz in das Genom einer Maus übertragen. Der Erfolg: Die Vorderbeine wurden um 6 % länger als bei unbehandelten Mäusen.

Ich fürchte, bei der von Jack Horner vorgeschlagenen Herumfummelei an den Hühner-Genen kommt am Ende noch ein fürchterlicher Drache heraus.