Die Evolutions-These verliert....

[closs]

Außer dass ich dadurch verfälscht werden soll - nicht bewusst natürlich.

Ist wirklich nicht so gemeint. - Ich versuche nur, Einzelaussagen von Dir in eine allgemeine Aussage zu überführen. - Oder denkst Du, dass es keine allgemeinen Aussagen gibt, sondern nur Situatives?

[Savonlinna]

Außer dass ich dadurch verfälscht werden soll - nicht bewusst natürlich.

Ist wirklich nicht so gemeint. - Ich versuche nur, Einzelaussagen von Dir in eine allgemeine Aussage zu überführen. - Oder denkst Du, dass es keine allgemeinen Aussagen gibt, sondern nur Situatives?

Plato ist keine allgemeine Aussage, der Universalienstreit auch nicht.
Mir geht es nicht um Situatives, sondern ich komme mit dem Reduktionismus nicht klar. Mit dem Reduktionismus schneidet man gerade das Zentrale - das neu Erkannte oder Verstandene - weg.

Mit "Reduktionismus" meine ich hier:
Man hört nicht Savonlinna, wenn ich rede, sondern hört Plato. Oder hört "Nominalist". Oder "Realist".
Und zwar Plato und Nominalist und Plato nach eigener persönlicher Deutung.
Dagegen kann ich mich nicht wehren, und ich müsste jetzt erst tagelang rauszukriegen suchen, was der andere nun bei Plato herausgehört hat.

Das fange ich gar nicht erst an.
Und wenn ich immer auf abendländische Problemstellungen reduziert werde, an die ich mich ja nun nach häufiger Selbstbekundung nicht gebunden fühle, dann schneidet man mir mein Eigenstes weg, weil man mich in einen abendländischen Kasten zwängen will.

Mir tut es da auch irgendwie Leid, dass ich daran andauernd rummeckere, closs.
Manchmal lasse ich das auch so, reagiere nicht darauf.
Mein Zweifel an dem Sinn solcher Diskussionen ist bei mir sehr massiv.
Im Grunde geht es mich nichts an, wie andere sich die Welt erklären, oder mich erklären.
Leider bin ich darüber noch nicht wirklich hinaus, wie es aussieht.

[closs]

Mit "Reduktionismus" meine ich hier: Man hört nicht Savonlinna, wenn ich rede, sondern hört Plato. Oder hört "Nominalist". Oder "Realist".

Mein Anliegen ist eigentlich genau umgekehrt: Man hört eine Einzelstimme (hier: Savonlinna), die man erweitern will (also genau das Gegenteil von "Reduktionismus") auf ein allgemeines System, das im gegebenen Fall mit dem Stichwort "Plato" geistesgeschichtlich wiedererkennbar sein kann.

Wir sind uns in vielen pragmatischen Sachen sehr einig, scheinen aber in der Meta-Ebene ganz unterschiedlich zu ticken. - Ich habe auch nichts gegen eine Savolinna-System anstelle eines Platon-Systems - aber das System-Haftige scheinst Du an sich als reduktionistisch zu verstehen. - Ich muss darüber nachdenken, würde mir aber viel leichter tun, wenn Deine Aussagen für mich analytisch greifbar wären.

Vielleicht komme ich ja noch drauf.

[Savonlinna]

Mit "Reduktionismus" meine ich hier: Man hört nicht Savonlinna, wenn ich rede, sondern hört Plato. Oder hört "Nominalist". Oder "Realist".

Mein Anliegen ist eigentlich genau umgekehrt: Man hört eine Einzelstimme (hier: Savonlinna), die man erweitern will (also genau das Gegenteil von "Reduktionismus") auf ein allgemeines System, das im gegebenen Fall mit dem Stichwort "Plato" geistesgeschichtlich wiedererkennbar sein kann.

Verstehst Du nicht, was ich sagen möchte? Was Du als "Erweiterung" auffasst, ist für mich eine Reduzierung, ein Schmälern.
Was Du als "Geistesgeschichte" auffasst, ist ja nur Dein Dir Bekanntes.
Man wird nie Neues erfahren, wenn man alles Neue gleich auf das Altbekannte reduziert und das einem Unbekannte unbesehen wegschnippelt.

Ich habe auch nichts gegen eine Savolinna-System anstelle eines Platon-Systems -

Und warum jetzt nun wieder "System"?

aber das System-Haftige scheinst Du an sich als reduktionistisch zu verstehen.

Ja, richtig. Dann hast Du das doch verstanden.
Kant sagt irgendwann von - möglicherweise - Aristoteles, dass dieser blinde Fenster in sein System eingebaut habe, damit sein Kategoriensystem aufrechterhalten werden konnte.

- Ich muss darüber nachdenken, würde mir aber viel leichter tun, wenn Deine Aussagen für mich analytisch greifbar wären.

Ich werde ebenfalls darüber nachdenken, warum "System" aus Deinem Mund mir so an dem vorbei erscheint, was ich schreibe.
Andere Leute, die auch das Wort "System" benutzen - wie zum Beispiel die Systemtheorie - erscheinen mir hingegen adäquat.

Vielleicht komme ich ja noch drauf.

dito.

[JackSparrow]

Kann es sein, dass manches, was einer Sozialisierung zu geordnet wird, in Wirklichkeit ein epigenetischer Effekt ist?

Alles, was sich außer den Genen sonst noch an der DNA befindet und die Expression von Genen beeinflusst, ist epigenetisch. Möglichkeiten gibt es dafür viele. Es ist auch nicht so, dass ständig jedes Gen aktiviert ist. Viele werden nur bei Bedarf eingeschaltet. Dass man von einem bestimmten Gen auf eine bestimmte Charaktereigenschaft schließen könne, klingt da schon sehr weit hergeholt.

[closs]

Dass man von einem bestimmten Gen auf eine bestimmte Charaktereigenschaft schließen könne, klingt da schon sehr weit hergeholt.

So weit bin ich noch gar nicht. - Meine Fragen haben nach wie vor Grundlagen-Natur.

Sihe diese Fragen auch vor dem Hintergrund, dass wissenschaftlich nur die Korrelation, nicht aber die Kausalität zwischen Geist und Genetik beobachtet werden kann - konkret: Es ist nicht beobachtbar, ob epigentische Veränderungen Ursache oder Folge von geistigem Geschehen sind.

[JackSparrow]

Sihe diese Fragen auch vor dem Hintergrund, dass wissenschaftlich nur die Korrelation, nicht aber die Kausalität zwischen Geist und Genetik beobachtet werden kann

Wissenschaftlich kann überhaupt kein Geist beobachtet werden.

Es ist nicht beobachtbar, ob epigentische Veränderungen Ursache oder Folge von geistigem Geschehen sind.

Ein Mensch, der seit zwei Wochen nichts gegessen hat, verhält sich anders als ein Mensch, der gerade fünf Steaks verzehrt hat. Es ist also sowohl beobachtbar als auch nachweisbar, dass das Verspeisen eines Steaks Verhaltensänderungen verursacht. Einen Geist benötigt man dazu nicht.

[Pluto]

Es ist nicht beobachtbar, ob epigentische Veränderungen Ursache oder Folge von geistigem Geschehen sind.

Natürlich nicht, denn geistiges Geschehen wird nicht vererbt, sondern von Generation zu Generation vermittelt. Das Ganze nennt man einen kulturellen Lernprozess.

Ein Mensch, der seit zwei Wochen nichts gegessen hat, verhält sich anders als ein Mensch, der gerade fünf Steaks verzehrt hat. Es ist also sowohl beobachtbar als auch nachweisbar, dass das Verspeisen eines Steaks Verhaltensänderungen verursacht. Einen Geist benötigt man dazu nicht.

Sicher. Hunger ist eines der grundlegendsten Instinkte aller Lebewesen.

[ThomasM]

Ein Mensch, der seit zwei Wochen nichts gegessen hat, verhält sich anders als ein Mensch, der gerade fünf Steaks verzehrt hat. Es ist also sowohl beobachtbar als auch nachweisbar, dass das Verspeisen eines Steaks Verhaltensänderungen verursacht. Einen Geist benötigt man dazu nicht.

Ein bisschen plump, die Argumentation.

Jahrzehntelang wurde die Idee der epigenetischen Veränderungen von Evolutions-Hardlinern abgelehnt, insbesondere auch Vermutungen, dass Hungerjahre Veränderungen an späteren Generationen hervorrufen. Solche Veränderungen wurden mit exakt dieser Argumentation ins Kulturelle verbannt.

Bis dann nachgewiesen werden konnte, dass epigenetische Änderungen real und im Gen-Expressionsprozess zu suchen sind.
Wie gut, dass es immer wieder Leute gibt, die sich durch diese plumpen, nichtssagenden Argumente nicht entmutigen lassen.

[JackSparrow]

Ein bisschen plump, die Argumentation.

Danke.

insbesondere auch Vermutungen, dass Hungerjahre Veränderungen an späteren Generationen hervorrufen.

Wieso späteren? Die Veränderungen betreffen Leute, die selbst während der Hungerjahre geboren wurden. Das Epigenetische wurde hier in den Körperzellen durch Mitose vererbt.