Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Thema abgetrennt: Ist Gott in seinen Handlungen willkürlich?

[Anton B.]

Mann Hämül, was biste doch fasziniert von diesem Kerl. Ist das dein Großvater oder stammst du nur mütterlicherseits vom Affen ab?

Dank der soliden Forenarbeit von Hemul werde ich "Hemul" immer mit diesem Bild eines zufrieden hereinschauenden Pinocchios verbinden.

[Hemul]

Mann Hämül, was biste doch fasziniert von diesem Kerl. Ist das dein Großvater oder stammst du nur mütterlicherseits vom Affen ab?

Dank der soliden Forenarbeit von Hemul werde ich "Hemul" immer mit diesem Bild eines zufrieden hereinschauenden Pinocchios verbinden.

Unabhängig davon entspricht Deine Behauptung, dass die ET ein wissenschaftliches Fundament hat nicht
den Tatsachen. Schau einmal in den Spiegel ob Dein Näschen nicht schon gewachsen ist.

[NIS]

Naseweiss!

[Flavius]

Ich betone nochmals: Alle, aber wirklich auch alle Vorgänge in diesem Universum, beruhen ohne Ausnahme auf Zufall.

Gibt es für diese gewagte Annahme denn irgendwo irgendwelche Beweise? Ansonsten eben nur eine theoretische ANNAHME (= Mutmaßung) von einigen Leuten.

Merke:
Evolution ist nur zu einem kleinen Teil Zufall, ..( nämlich in der Bereitstellung von Variationen).

Da ist Pluto schon näher dran.

[Pluto]

Ich betone nochmals: Alle, aber wirklich auch alle Vorgänge in diesem Universum, beruhen ohne Ausnahme auf Zufall.

Gibt es für diese gewagte Annahme denn irgendwo irgendwelche Beweise? Ansonsten eben nur eine theoretische ANNAHME (= Mutmaßung) von einigen Leuten.

Zufall als Ursache im Universum ist ein Axiom.

Willst du einem Physiker (wie Thomas oder Janina) wirklich Angst machen, so frage sie mal nach dem Problem der Messung.

[ThomasM]

Ich betone nochmals: Alle, aber wirklich auch alle Vorgänge in diesem Universum, beruhen ohne Ausnahme auf Zufall.

Gibt es für diese gewagte Annahme denn irgendwo irgendwelche Beweise? Ansonsten eben nur eine theoretische ANNAHME (= Mutmaßung) von einigen Leuten.

Das ist keine Annahme, das ist Fakt. Dazu muss man lediglich naturwissenschaftliche Prozesse kennen.
In der Schärfe, wie ich das hier formuliere, steht es meines Wissens nirgendwo. Weil das auch in den Wissenschaften kein Problem ist. Statistische Methoden sind heutzutage vollkommen normal und werden überall eingesetzt.

Ansonsten musst du nur die einzelnen Wissenschaften durchgehen und dir überlegen, was da beschrieben wird. Nimm doch mal dein "Spezialgebiet", die Chemie.
Nimm dir eine Reaktion, ich hatte das Beispiel schon einmal genannt. Die Knallgasreaktion. Wie geht die vor sich?
Es liegt ein Sauerstoff - Wasserstoffgemisch vor.

- Dann gibt es eine Aktivierungsenergie (statistischer Faktor 1: Das Vorliegen einer Aktivierungsenergie ist nicht durch den Versuchsaufbau eingeschlossen. Die kommt "irgendwie" eben zufällig).

- Die Aktivierungsenergie sorgt dafür, dass 2H + O -> H2O stattfindet, zunächst für mindestens ein Molekül. Welches? (statistischer Faktor 2: Welche Moleküle mit der Reaktion beginnen ist zufällig)

- Die Reaktion findet statt. Wie? Beschrieben wird das durch die Quantenmechanik. Diese beschreibt, wie unter den gegebenen energetischen Voraussetzungen die Verschmelzung der Atome zu einem Molekül stattfindet. Dazu werden Wellenfunktionen benutzt, die statistisch zu beschreiben sind (statistischer Faktor 3: die Quantenmechanik).

- Es wird bei der ersten Reaktion Energie frei, die wiederum weitere Reaktionen triggert. Es kommt zu einer Kettenreaktion (statistischer Faktor 4: Reihenfolge der Kettenreaktion)

Zwar ist das Ergebnis eindeutig (BUMM), aber sie wurde begleitet von Zufällen auf dem gesamten Weg. Die Eindeutigkeit kommt durch das Gesetz der großen Zahlen zustande, die im klassischen Beobachtungsbereich wirksam ist.

Zufall spielt selbst dann eine Rolle, wenn DU die Reaktion steuerst. Druck, Brownsche Bewegung, Erhitzen, Strömungen, all das nützt du bei deiner Arbeit, all das sind statistische Prozesse.

[Flavius]

Also Thomas, man muss aber erstmal die Dinge sauber auseinander halten.
Chemische anorganische Reaktion sind überhaupt nicht vergleichbar. Und dann auch diese nicht einfach so mit den Vorgängen, die bei Erst-Entstehung von Leben wohl stattfanden. Zudem glaube ich ja - Du weisst das zu genüge - nicht an selbständiges Anheben auf eine höhere Stufe.
Dann bringst Du Zufall in Verbindung mit Statistik. meinetwegen.; aber drücke Dich doch bitte deutlicher aus. Du weisst dass es (auch gute) Statisker gibt, die das zufällige Zustandekommen einer der einfachen Aminosäure (nicht mal eines Proteins) wie folgt berechnet haben. 1 zu 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. - Es ist doch so, dass gerade mit Wahrscheinlichkeits-Berechnungen einem klar wird, dass sich das Ganze NICHT per reinem Zufall ("von selbst") entwickelt oder zusammengefunden haben kann. Nebenbei: Den Begriff "Zufall" gibt es genaugenommen/ rein wissenschaftlich nicht. "Zufall" hat eigentlich keinen Platz in wissenschaftlichen Diskussionen.
Die sehr einfache Knallgas-Reaktion (Hundert-Millionenfach einfacher wie obiges) läuft tatsächlich "wie von selbst ab" - WENN sie EINMAL GESTARTET ! wurde. Du kennst mein Bild; passt ganz gut dazu. (Danke!)

[JackSparrow]

Chemische anorganische Reaktion sind überhaupt nicht vergleichbar.

Organische chemische Reaktionen unterscheiden sich von anorganischen chemischen Reaktionen allein durch das Vorhandensein von Kohlenstoff.

Und dann auch diese nicht einfach so mit den Vorgängen, die bei Erst-Entstehung von Leben wohl stattfanden.

Zum Beispiel?

die das zufällige Zustandekommen einer der einfachen Aminosäure (nicht mal eines Proteins) wie folgt berechnet haben. 1 zu 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

So ein Q uatsch. Die einfachste Aminosäure besteht nur aus Essigsäure und Stickstoff.

Die sehr einfache Knallgas-Reaktion (Hundert-Millionenfach einfacher wie obiges)

Genau genommen ist das die Grundreaktion allen Lebens.

läuft tatsächlich "wie von selbst ab" - WENN sie EINMAL GESTARTET ! wurde

Das nennt man Aktivierungsenergie. Eine ähnliche Redoxreaktion ist das Rosten von Eisen. Da ist die Aktivierungsenergie aber so niedrig, dass sie sogar einem Kreationisten nicht mehr auffallen würde.

[ThomasM]

Chemische anorganische Reaktion sind überhaupt nicht vergleichbar.

Bist du auch in der Lage, dafür einen Grund anzugeben.
Meine Aussage war: Alle Prozesse, aber auch wirklich alle, beruhen auf Zufall. Ich habe mich nicht zur Wahrscheinlichkeit eines Ablaufs geäußert.
Dazu habe ich einen beliebigen Prozess herausgegriffen. Nenne mir einen beliebigen anderen und ich zeige dir, dass auch dieser auf Zufall beruht.

Dann bringst Du Zufall in Verbindung mit Statistik. meinetwegen.; aber drücke Dich doch bitte deutlicher aus.

Zufall IST die Kurzausdrucksweise für "das wird mit Statistik beschrieben".
Das ist die Definition von Zufall, wie sie z.B. in der Evolution verwendet wird. So und nicht anders.
Oder kennst du eine andere Definition von Zufall?

Und dann auch diese nicht einfach so mit den Vorgängen, die bei Erst-Entstehung von Leben wohl stattfanden. Zudem glaube ich ja - Du weisst das zu genüge - nicht an selbständiges Anheben auf eine höhere Stufe.

Ich habe nichts von selbstständig geschrieben (ich weiß nicht, was das ist. Auch wenn du etwas im Labor fabriziert, läuft das selbstständig).
Ich habe geschrieben "zufällig".
Die Erst Entstehung des Lebens hat stattgefunden (das kann bewiesen werden).
Durch einen Prozess in diesem Universum
Also zufällig.
Weil jeder Prozess in diesem Universum zufällig abläuft.

Du weisst dass es (auch gute) Statisker gibt, die das zufällige Zustandekommen einer der einfachen Aminosäure (nicht mal eines Proteins) wie folgt berechnet haben. 1 zu 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

Deine Zahl ist sinnlos.
Du gibst nicht an, welches Modell verwendet wurde, obwohl ich dir schon x Mal betont habe, dass nur mit der Angabe des Modells eine solche Zahl überhaupt sinnvoll ist.
Außerdem ist sie vollkommen egal.
Das Leben ist entstanden.
In diesem Universum
Also zufällig

Es ist doch so, dass gerade mit Wahrscheinlichkeits-Berechnungen einem klar wird, dass sich das Ganze NICHT per reinem Zufall ("von selbst") entwickelt oder zusammengefunden haben kann. Nebenbei: Den Begriff "Zufall" gibt es genaugenommen/ rein wissenschaftlich nicht. "Zufall" hat eigentlich keinen Platz in wissenschaftlichen Diskussionen.

Ich habe auch immer wieder und SEHR LAUT betont, dass ich den Ausdruck Zufall nicht leiden kann, weil er eine Kurzform von Laien ist.
Aber ich habe keine Chance gegen diese Knallköpfe, die immer das Wort Zufall verwenden und darunter so etwas völlig Bescheuertes wie "gegen Gott" verstehen.
Also beiße ich in den sauren Apfel und heule mit diesen Sprachverwirrern und in-die-Irre-Führer und benutze das Wort.

Aber es ist und bleibt eine Kurzform von "Wir verwenden Statistik, um die Sache zu beschreiben"