Der Evolutionsirrtum - III

[Pluto]

Ja, ich bin ein Panpsychist. Allerdings stellst Du den modernen Panpsychismus auf eine Weise dar, wie er sich selbst inhaltlich gar nicht versteht. Beispielsweise habe ich nie behauptet, dass Felsen, Bäume, Bäche, Vulkane oder Feuer einen Geist mit einem Bewusstsein und Gedanken haben, wie sie ein Mensch besitzt, denn es gibt zweifellos eine deutlich erkennbare Abstufung des Geistigen, erkennbar in ihrer unterschiedlichen Komplexität (Ich spreche hier gerne von unterschiedlichen „Reichen“: Mineralreich, Pflanzenreich, Tier- und Menschenreich haben eine unterschiedliche geistige Entwicklungsstufe - möglicher Weise gibt es sogar Wesen, die eine wesentlich höhere geistige Entwicklungsstufe besitzen, wie es in der Vorstellung von „Engeln“ seinen Ausdruck findet). Schon ein kurzer Blick in Wikipedia (was das absolute Minimum ist) könnte dieses Missverständnis aufklären:

Der zeitgenössische Panpsychismus behauptet daher nicht, dass Atome oder Bakterien zum Beispiel Schmerzen oder ähnliche Bewusstseinszustände erleben können. Moderne Panpsychisten nehmen daher auch nicht an, dass alle Dinge eine Seele haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

Das ist natürlich alles richtig...

Aber mein Beitrag galt nicht dem Panpsychismus, sondern dem Unterschied zwischen Tier und Mensch. Tiere leben weit mehr auf der Basis von Evidenz. Ein Hund versucht gar nicht erst, eine Porzellankatze zu jagen. Er weiß sie ist nur ein Fake. Der Mensch hat aber im Laufe der Evolution die etwas sonderbaren "Gaben", die man Spiritualität und Transzendenz nennt, entwickelt, wonach er sich vor Figuren des leidenden Christus in den Dreck wirftund diese anbetet, als sei sie der Messias selbst. Tiere hingegen haben hier eine sehr viel einfachere Vorstellung. Hunde jagen nur echte Katzen.

Der Mensch will unbedingt den Tieren überlegen sein.

So kommt es, dass dieselben Menschen den Tieren zwar zielorientierte Gedanken und ein Bewusstsein absprechen und dennoch meinen, Bewusstsein sei in allem drin (Panpsychismus). Eine wahrlich sonderbarer Zwiespalt.

[Flavius]

.. sondern dem Unterschied zwischen Tier und Mensch. Tiere leben weit mehr auf der Basis von Evidenz. Ein Hund versucht gar nicht erst, eine Porzellankatze zu jagen. Er weiß sie ist nur ein Fake. Der Mensch hat aber im Laufe der Evolution die etwas sonderbaren "Gaben", die man Spiritualität und Transzendenz nennt, entwickelt, wonach er sich vor Figuren des leidenden Christus in den Dreck wirftund diese anbetet, als sei sie der Messias selbst. Tiere hingegen haben hier eine sehr viel einfachere Vorstellung. Hunde jagen nur echte Katzen.

Lieber Pluto ..welch ein Vergleich! Dazu diese einfach brillante und unschlagbare Logik!

Wenn man mit dieser Naivität Beweise gegen Gott oder gegen gewissen "höhere Realitäten und Wahrheiten" sucht, der findet diese sicher auch zuhauf ....( Nur ist das befriedigend ?)

Viele Kritiker des "Glaubens" nehmen sich ein, zwei (oder auch mehr) Widersprüche und Eigenheiten auf's Korn und bauen dann daraus ihr eigenen,- oft nicht so recht passenden, teils in ihrer Einseitigkeit obskure - Glaubens-Systeme. Beim manchen hauptsächlich : "Anti" .
(Man kann mit Argumenten ALLES "beweisen" - wenn man das denn unbedingt will (Manches ist dann dennoch da)).

Natürlich gibt es "einfachen" oder vereinfachten, vereinfachenden Glauben, es sind eben nicht alle mit so viel Intelligenz gesegnet. (Mit oder ohne Glauben laufen sehr viele Leute ohne wirkliche, "wertvolle" Lebensziele rum _ da gibt es doch wenig Unterschied.) .. Einigen ist eben einfach auch weniger oder Anderes in die Wiege gelegt worden. ABER : wir sollen aus dem (Leben), aus dem was wir mitbekommen haben, "einfach nur das Beste (und nicht nur im egoistischen Sinn) machen.

In diesem Sinn wünsch ich Dir : Gute Weihnachtszeit.

[Novas]

ABER : wir sollen aus dem (Leben), aus dem was wir mitbekommen haben, "einfach nur das Beste (und nicht nur im egoistischen Sinn) machen

Das sehe ich auch so! Außerdem ist es ganz normal, dass Menschen unterschiedliche Weltanschauungen haben. Die enorme Pluralität gehört zu unsrem Menschsein, eben gerade weil wir bewusste Wesen und nicht nur gleichgeschaltete Roboter sind.

In diesem Sinn wünsch ich Dir : Gute Weihnachtszeit.

Frohe Weihnachten!

[Pluto]

Lieber Pluto ..welch ein Vergleich! Dazu diese einfach brillante und unschlagbare Logik!

Wenn man mit dieser Naivität Beweise gegen Gott oder gegen gewissen "höhere Realitäten und Wahrheiten" sucht, der findet diese sicher auch zuhauf ....( Nur ist das befriedigend ?)

Wenn meine Logik unschlagbar ist, warum ist sie dann nicht befriedigend?

Oder war deine Bemerkung ironisch, dann brauche ich sie nicht zu beachten.

[Novas]

So kommt es, dass dieselben Menschen den Tieren zwar zielorientierte Gedanken und ein Bewusstsein absprechen und dennoch meinen, Bewusstsein sei in allem drin (Panpsychismus). Eine wahrlich sonderbarer Zwiespalt.

Ich spreche Tieren kein Bewusstsein ab! Dahingehend vertrete ich die Auffassung, die auch im Koran vertreten wird: Sure 6/38 Wahrlich kein Tier gibt es und keinen Vogel, der mit seinen Schwingen fliegt, die nicht Völker wie ihr wären. Als dann werden auch sie zu ihrem Herrn versammelt. - wenn sie Völker wie wir sind, dann bedeutet das selbstverständlich, dass sie irgendwie beseelt sein müssen. Sie sind in der Schöpfungsordnung nicht auf dem selben Level wie der Mensch, aber sie sind beseelt und unsre nicht-menschlichen Brüder und Schwestern mit denen wir diesen Planeten bewohnen.

[Pluto]

Außerdem ist es ganz normal, dass Menschen unterschiedliche Weltanschauungen haben.

Richtig.

Die enorme Pluralität gehört zu unsrem Menschsein, eben gerade weil wir bewusste Wesen und nicht nur gleichgeschaltete Roboter sind.

Darum ging es mir nicht.

Mir ging es darum, der Frage nachzugehen, wie denn so etwas wie Religion evolutiv entstehen konnte, wo doch Tiere ganz klar Evidenz basiert vorgehen.
Wie kam es, dass der Mensch auch Vorstellungen als Gewissheit betrachtet?

[Pluto]

Ich spreche Tieren kein Bewusstsein ab!

Das mag sein, aber meine Bemerkungen waren nicht persönlich gemeint.
Die meisten Christen glauben, wie seinerzeit Descartes, dass Tiere rein mechanistisch funktionieren und deshalb seelenlos sind. Fakt ist, es bewahrheitet sich immer mehr, dass Tiere nicht nur fühlen, sondern auch denken und bewusst entscheiden können.

Sure 6/38 Sie [Die Tiere] sind in der Schöpfungsordnung nicht auf dem selben Level wie der Mensch, aber sie sind beseelt und unsre nicht-menschlichen Brüder und Schwestern mit denen wir diesen Planeten bewohnen.

Was meinte der Prophet eigentlich mit den Worten "nicht auf dem Level wie der Mensch"?

[Novas]

Sure 6/38 Sie [Die Tiere] sind in der Schöpfungsordnung nicht auf dem selben Level wie der Mensch, aber sie sind beseelt und unsre nicht-menschlichen Brüder und Schwestern mit denen wir diesen Planeten bewohnen.

Was meinte der Prophet eigentlich mit den Worten "nicht auf dem Level wie der Mensch"?

Das sind meine Worte Bewusstseinsmäßig sind sie nicht auf dem selben Level. Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch alles, was sich unter ihm befindet, zertreten oder achtlos ausnutzen darf. Ich verstehe das eher im Sinne einer umso größeren Verantwortung, die der Mensch in der Bewahrung der Schöpfung übernehmen muss.Im biblischen Sprachgebrauch wird hier ein schönes Bild verwendet: so wie der Hirte für seine Herde sorgt (Ezechiel 34,4; Psalm 49,15), so soll der Mensch für die ganze Schöpfung unablässig sorgen. Mit „Herrschaft“ ist also eher Fürsorge und Pflege gemeint.
Eines ist klar: das wird heute sehr häufig nicht beachtet.

Die meisten Christen glauben, wie seinerzeit Descartes, dass Tiere rein mechanistisch funktionieren und deshalb seelenlos sind

Damit liegen sie falsch! Die Philosophie des vedānta beispielsweise, sieht es ganz anders: „The highest truth is this: God is present in all beings. They are His multiple forms. “ (Vivekananda) – dieser Unterschied in der Denkweise ist auch der Grund, warum die meisten Vegetarier weltweit in Indien leben. Ungefähr 40 Prozent der Bevölkerung. Oder in manchen Tempeln selbst Ratten mit Essen versorgt werden. Denn wer alle Lebewesen als Ausdrucksformen des göttlichen Lebens versteht, der geht schonender mit ihnen um. Tiere als „seelenlose Maschinen“ zu bezeichnen hat umgekehrt den Zweck vor dem eigenen Gewissen zu rechtfertigen, weshalb man mitleidlos mit ihnen umgeht.

Der Karni-Mata-Tempel (Hindi: करणी माता मंदिर) befindet sich in der kleinen indischen Stadt Deshnok in Rajasthan, etwa 30 Kilometer südlich von Bikaner, nahe an der pakistanischen Grenze. Gewidmet ist dieser hinduistische Tempel Karni Mata, der Reinkarnation der Göttin Durga. Über die Grenzen von Indien hinaus ist er vor allem als heiliger Rattentempel bekannt. Im Tempel leben Tausende Ratten, die von den Besuchern mit mitgebrachten Speisen und Getränken umsorgt werden.

Nach groben Schätzungen leben etwa 20.000 Ratten in dem Tempel. Wie in hinduistischen Tempeln üblich, müssen die Besucher vor dem Betreten ihre Schuhe ausziehen. Da der Tempel durch die Ratten auch viele Touristen anlockt, die oftmals eine gehemmte bzw. ängstliche Einstellung zu Ratten haben, dürfen diese jedoch ihre Strümpfe anbehalten. Die Besucher werden von den Priestern gebeten, sich vorsichtig im Tempel zu bewegen. Die Ratten sind nicht scheu und nähern sich den Besuchern sehr nahe. Läuft eine Ratte über die Füße, bedeutet das Glück. Für Anhänger von Karni Mata ist es eine besondere Ehre, Kontakt zu den seltenen weißen Ratten aufzunehmen. Mit Leckereien verweilen sie stundenlang an den Mauerritzen und versuchen eines dieser seltenen Exemplare anzulocken. Wird eine Ratte aus Versehen tödlich verletzt, so ist der Besucher angewiesen, das tote Tier außerhalb des Tempels zu begraben und dem Tempel eine Spende, in Form einer silbernen oder goldenen Ratte, darzubringen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karni-Mata-Tempel

Daran können wir sehen, wie unterschiedlich Menschen kulturell „vermemt“ sind. Wenn jemand in Indien aufgewachsen ist, findet er soetwas nicht erstaunlich. Bei uns gibt es leider tatsächlich die Tendenz Tieren die Beseeltheit abzusprechen. Ich sehe das jedoch anders und befinde mich damit in guter Gesellschaft Eugen Drewermann: Über die Unsterblichkeit der Tiere - Hoffnung für die leidende Kreatur.

Nach der traditionellen christlichen Lehre hat der Mensch Vorrang vor dem Tier. Sind also Tiere nur vergängliche Nutzwesen, die dem Menschen zu dienen hätten? Eugen Drewermann revidiert in diesem Buch diese Sichtweise und hält ein brillantes Plädoyer gegen den Missbrauch von Tieren, Tierzuchtquälerei und Tierexperimente.

[Pluto]

Mehr braucht man doch nicht, um zu zeigen, wie und das Evolution wirkt, als das was man in jüngster Zeit bei der Pandemie des Norovirus beobachten konnte.

Pandemien und Evolution beim Norovirus

[Pluto]

Das sind meine Worte Bewusstseinsmäßig sind sie nicht auf dem selben Level. Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch alles, was sich unter ihm befindet, zertreten oder achtlos ausnutzen darf. Ich verstehe das eher im Sinne einer umso größeren Verantwortung, die der Mensch in der Bewahrung der Schöpfung übernehmen muss.Im biblischen Sprachgebrauch wird hier ein schönes Bild verwendet: so wie der Hirte für seine Herde sorgt (Ezechiel 34,4; Psalm 49,15), so soll der Mensch für die ganze Schöpfung unablässig sorgen. Mit „Herrschaft“ ist also eher Fürsorge und Pflege gemeint.
Eines ist klar: das wird heute sehr häufig nicht beachtet.

"Levels" (Ebenen) und die daraus entstehenden Hierarchien, übten schon immer eine Faszination auf die Menschheit aus. Könige herrschen über Fürsten, und diese wiederum über den Landadel, diese über die Bürger, bis hiunter zu den Vasalen. Ähnlich verhält es sich in der Schöpfung wo der Mensch über höhere Tiere herrscht, und diese wiederum über niedrigere Tiere.

Die Theologie nutzt diese Faszination aus, um das Gegenpol zu schaffen, vom Mensch über die Engel hinauf zu Gott. Selbst nach dem 17. Jahrhundert, glauben viele Menschen, Engel (und Dämonen) seien genauso real wie Löwen, Bären oder Füchse.

Die meisten Christen glauben, wie seinerzeit Descartes, dass Tiere rein mechanistisch funktionieren und deshalb seelenlos sind

Damit liegen sie falsch!

Da gebe ich dir vollkommen recht!
Aber diese Denkweise ist trotzdem Fakt. Die meisten Menschen glauben, dass Gott ein Mathematiker sei, und diesen Umstand nutzte (und nutzt), um die Welt zu erschaffen und zu überwachen. Leider verstehen aber diese Menschen zu wenig von der Mathematik, um dies zu beurteilen, also glauben sie blind daran.
Isaac Newton war ein zutiefst gläubiger Mensch. Die Zeit, die er mit Mathematik und Physik verbrachte, reute ihn, weil sie ihm die Zeit nahm, Gottes Werk zu verstehen. Für ihn war das Bemühen, Gottes Werk zu verstehen, das oberste Ziel seines Lebens.
Newton gilt als noch größerer Theologe als Physiker, Z.B. glaubte er, dass Gott hin und wieder den Planeten einen Schubs gab, um sie auf ihren Bahnen zu halten.
Die meisten Leute verachteten im 18. Jahrhundert die Worte von Montesquieu, der sagte, "Wenn Dreiecke einen Gott hätten, hätte Er drei Seiten."

Die Philosophie des vedānta beispielsweise, sieht es ganz anders: „The highest truth is this: God is present in all beings. They are His multiple forms. “ (Vivekananda) – dieser Unterschied in der Denkweise ist auch der Grund, warum die meisten Vegetarier weltweit in Indien leben. Ungefähr 40 Prozent der Bevölkerung. Oder in manchen Tempeln selbst Ratten mit Essen versorgt werden. Denn wer alle Lebewesen als Ausdrucksformen des göttlichen Lebens versteht, der geht schonender mit ihnen um. Tiere als „seelenlose Maschinen“ zu bezeichnen hat umgekehrt den Zweck vor dem eigenen Gewissen zu rechtfertigen, weshalb man mitleidlos mit ihnen umgeht.

Dass Ratten in Klostern gefüttert werden, erscheint den meisten "Westlern" als skurriles Treiben einiger Spinner. Genau darin liegt das Problem.

Fakt ist, die meisten Menschen (insbesondere die Christen) sehen sich als erhaben über die Tierwelt, in dem sie über besondere Merkmale und Gaben verfügen, die den Tieren nicht zugänglich sind. Beispiele dafür sind zahlreich und reichen von der Transzendenzfähigkeit, über die Seele, bis hin zur Unsterblichkeit.