Artbildung - eine weite Grauzone

[Tyrion]

Ja, bin ich ...

[Pluto]

Die Evolution blickt nur auf Äusserlichkeiten. Sie versteht das Phänomen Leben bzw das P. der Gestaltbildung nicht in der Tiefe. Kann sie auch nicht im naturalistischen Horizont.

Im Gegenteil: Der Essentialist blickt nicht in die Tiefe.

[lovetrail]

Pluto, ich habe es aufgegeben dich von irgendwas überzeugen zu wollen. Irgendwann wird der heilige Geist auch zu dir sprechen, davon bin ich überzeugt!

[lovetrail]

Der Artbegriff ist kei Phänomen, sondern ein Versuch der Menschen, das, was du Schöpfung nennst, in Schubladen einzuteilen. Nach deiner Schöpfungslehre gibt es allerdings keine Verwandtschaft, da diese ja einen Fluss in der Entwicklung bedeutet und das, was aus einer Stammpopulation hervorging, miteinander eben verwandt wäre. Insofern ist auch klar, warum du eigentlich keinen Artbegriff brauchst.

Ich bin kein klassischer Kreationist. Ich halte es durchaus für möglich, dass es Verwandtschaften und Abstammungen zwischen den Arten gibt.
Allerdings ist für mich die Frage, wie sich dies vollzieht. Und da denke ich, ist die herkömmliche Evolutionstheorie am Scheitern.

Dass du zwischen Hund und Katze unterscheiden kannst, ist zwar hinsichtlich deines Bildungsstands schön, aber du wirst Probleme haben, beispielsweise 450 Brombeerarten in Bayern unterscheiden zu können. Musst du ja auch nicht, da reicht für dich sicherlich der Begriff "Brombeere" - sie ähneln sich ja stark. Du bist da aber auf der Ebene der Gattung, nicht mehr der der Art (und auch die ist künstlich).

Mein Bildungsstand ist gar nicht so gering, aber hinsichtlich Brombeeren hast du wohl recht. Ich freu mich wenn ich welche in der freien Wildbahn erblicke

Kurzum: Art, Gattung, Familie, Ordnung, Klasse, Reich usw. sind keine Phänomene, sondern vom Menschen geschaffene Schubladen, um die Natur zu benennen (Taxonomie) -

Gut wäre es, die Begriffe aus den Phänomenen selbst zu gewinnen.

LG

[Pluto]

Und da denke ich, ist die herkömmliche Evolutionstheorie am Scheitern.

Inwiefern?

[lovetrail]

Und da denke ich, ist die herkömmliche Evolutionstheorie am Scheitern.

Inwiefern?

Ein Blick in die Tierwelt zeigt, dass es (von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen) von einander abgegrenzte Tierarten gibt und keine Zwischenformen. Wenn man das mal wirklich zur Kenntnis nimmt, muss man wohl einsehen, dass die Evolutionstheorie nicht stimmen kann.
Es muss ein formbildendes Element hinzukommen, welches selbst nicht in den Mechanismen enthalten ist. Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Der schlechte Witz unserer Zeit ist, dass viele es nicht sehen. Das ist aber ein geistliches Problem.

[Tyrion]

Ich bin kein klassischer Kreationist. Ich halte es durchaus für möglich, dass es Verwandtschaften und Abstammungen zwischen den Arten gibt. Allerdings ist für mich die Frage, wie sich dies vollzieht.

Ah, o.k., dann kann man durchaus versuchen, das definieren von Arten nachzuvollziehen. Dass sich "spontane Schöpfung" und Abstammung und Entwicklung sich widersprechen, ist dir aber klar?

Und da denke ich, ist die herkömmliche Evolutionstheorie am Scheitern.

Ich sage: im Gegenteil, aber darum geht es hier in diesem Thread ja nicht.

Mein Bildungsstand ist gar nicht so gering...

Ups, so wollte ich es gar nicht ausdrücken. War eine Stilblüte - ich meinte es andersrum (ironisch zwar, aber nicht abwertend) - quasi, dass dieses Wissen schonmal auf einen gewissen Bildungsstand hindeutet... sorry!

aber hinsichtlich Brombeeren hast du wohl recht. Ich freu mich wenn ich welche in der freien Wildbahn erblicke

Brombeerenbestimmung ist natürlich ein extremes Beispiel - das können nur sehr wenige (bis auf häufige, klar erkennbare Arten(gruppen). Ich freue mich nicht so sehr, sie zu sehen, da sie gestörte und stickstoffreiche Wälder anzeigen (jedenfalls die 98/15-Brombeeren, die wuchern wie sonstwas).

Gut wäre es, die Begriffe aus den Phänomenen selbst zu gewinnen.

Das Phänomen ist die biologische Diversität, die dieser Planet beherbergt. Aus "unglaublich, wie divers das Leben ist" kann man eben keinen Artbegriff ableiten. Die ersten Versuche waren ja eine Sortierung nach Ähnlichkeit. Das klappt aber nicht wirklich gut, da Ähnlichkeit nur äußerlich ist. Der Versuch, die Vielfalt der Natur nach Verwandtschaft in Schubladen zu packen, ist mangels Datengrundlage auch nur zum Teil möglich. Es ist aber der Versuch, das Phänomen der Evolution als Grundlage für die Benennung der einzelnen Stadien der damit verbundenen Entwicklung zu nutzen. Eine Art ist daher nur eine zeitlich begrenzt mögliche Einteilung, da sich Arten wieder aufteilen können, sich weiterentwickeln (was man eben live beobachten kann). Sollte eine Kreuzungsbarriere fallen, können Arten auch wieder verschmelzen (die Arten waren dann noch zu jung, haben sich nicht weit genug auseinanderentwickelt).

Ein fktionales Beispiel: zwei synpatrische Ragwurzarten (Ophrys) werden von unterschiedlichen Bienen bestäubt, weshalb es keine natürliche Kreuzung mehr gibt. Die Populationen haben sich daher auseinanderentwickelt und werden in zwei Arten aufgeteilt. Später wandert eine Bienenart ein, die beide Ragwurzarten bestäubt - sie sorgt nun für Wildhybride. Es gibt wieder genetischen Austausch, die Populationen sind wieder frei kreuzbar und die Unterschiede sind nur noch Teil eines Merkmalskontinuums - die Arten sind wieder weg, vorher waren sie aber existent. Wie gesagt, nur ein fiktives Beispiel...

LG
Tyrion

P.S.:

Ein Blick in die Tierwelt zeigt, dass es (von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen) von einander abgegrenzte Tierarten gibt und keine Zwischenformen. Wenn man das mal wirklich zur Kenntnis nimmt, muss man wohl einsehen, dass die Evolutionstheorie nicht stimmen kann.

Dann schau mal in die Pflanzenwelt...

[Pluto]

Ein Blick in die Tierwelt zeigt, dass es (von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen) von einander abgegrenzte Tierarten gibt und keine Zwischenformen.

Das Problem ist, jede Lebewesen ist eine Zwischenform zwischen seinen Ahnen und seinen Nachkommen. Und jede Zwischenform ist ein vollständiges, erfolgreiches Lebewesen. Anders ist es gar nicht möglich, eine Zwischenform zu sein.

Tyrion hat von Schubladen gesprochen. Das dumme ist, wenn die Taxonomen was Neues entdecken, stecken sie es sofort in eine neue Schublade. Dann ist es eine neue Art, und keine "Zwischenform".

Verstehst du das mit den Schubladen?

[Tyrion]

Ein Blick in die Tierwelt zeigt, dass es (von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen) von einander abgegrenzte Tierarten gibt und keine Zwischenformen.

Natürlich gibt es Zwischenformen, aber eben meist fossil. Das Problem bei Tieren: sie sind meist beweglich - Hybridpopulationen vermischen sich daher meist wieder mit den Elternpopulationen. Bei einer räumlichen Trennung von Populationen kommt es aber rasch zu Übergangsformen und Veränderungen.

Die Züchtung eines Chihuahuas aus einem Wolf ist auch ein Beispiel. Rottet man alle Hunde außer Doggen und Chihuahuas aus, wären das zwei Arten, da sie sich natürlich nicht mehr kreuzen könnten. Und da der Wolf sich auch nicht mehr kruzen würde (vielleicht mit der Dogge, o.k., aber wenn es nur Wolf und Chihuahuas geben würde), wären das auch Arten. Und hier kann man real zusehen, wie sich Tiere verändern.

Es muss ein formbildendes Element hinzukommen, welches selbst nicht in den Mechanismen enthalten ist. Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen.

Mitnichten.

Der schlechte Witz unserer Zeit ist, dass viele es nicht sehen. Das ist aber ein geistliches Problem.

Ja, leider können viele Menschen die Mechanismen der Evolution nicht erkennen, obwohl sie direkt vor ihren Augen live abläuft. Trotzdem ist das hier der falsche Thread dafür.

[Tyrion]

Tyrion hat von Schubladen gesprochen. Das dumme ist, wenn die Taxonomen was Neues entdecken, stecken sie es sofort in eine neue Schublade. Dann ist es eine neue Art, und keine "Zwischenform".

Stimmt (und schuldig im Sinne der Anklage)