Versagt die Evolutionstheorie? II

[closs]

Beispiel 1:

Sorry - Du scheinst nicht zu verstehen, dass Aussagen an die eigenen Leute inhaltlich auch für Leute gelten, auf die man keinen Zugriff hat. - Da sehe ich wirklich keinen Fehler meinerseits.

Beispiel 2:

Da hast Du recht. - Ich habe nochmal nachgeforscht und bin auf weitere Quellen gestoßen, wonach Ratzinger das so meint - das überrascht und erschreckt mich etwas. - Um so mehr, als dass ich einen "Spiritual" (= persönlicher Betreuer von angehenden Priestern) in einer konservativ-katholischen Stadt kenne, der mir gelegentlich sagte, dass es homosexuellen Aspiranten oft schwerer fiele, den Zölibat einzuhalten als heterosexuellen Aspiranten - mit anderen Worten: Homosexuelle Anlage scheint entgegen der Aussage von Ratzinger in der Priester-Ausbildung KEIN K.O.-Kriterium zu sein.

Ich bin überrascht, dass Du insgesamt so reagierst, um so mehr, als Deine Argumentationen und Deine intellektuelle Reichweite super sind. - Schade. - Wie auch immer: Entweder Du meldest Dich wieder oder nicht - bis dahin erstmal vielen Dank für Dein Gesprächsniveau.

Was Deine Vorwürfe angehen: Ganz so einfach ist es nicht, wie Du es emotional darstellst - wie gesagt: Bei Beispiel 1 sehe ich das Verständnisproblem eher bei Dir (bei Beispiel 2 habe ich in der Tat nicht genau genug hingeguckt). - Ich vermute das Problem eher in den unterschiedlichen Denk-Formatierungen, die möglicherweise um so schwerer zusammenzubringen sind, wenn 2 Gesprächspartner beide auf ihre Weise möglicherweise nicht gewohnt sind, als intellektuelle Alpha-Tierchen in Frage gestellt zu werden. - Aber auch das hätten wir hinkriegen können. - Dir alles Gute.

[Claymore]

Dann kann man das "Fundamentale" ja in die Tonne kippen.

Nein - es muss doch der Sollzustand noch ersichtlich sein ("Benchmark"), selbst wenn der ist-zustand ein anderer ist.

Na ja... nicht unbedingt.

Die Formulierung mit Ist-Zustand und Soll-Zustand ist sowieso wieder komplett unsinnig.

In Ruanda war es 1994 auch der Ist-Zustand, dass man Leute, die einem nicht gefallen, mit der Machete entsorgt – zu tausenden täglich.

Ok · vielleicht ist gemeint, dass es vergleichsweise “nicht so wichtig” ist, den Soll-Zustand in den Aspekten um die es in diesem Thread geht, zu erreichen.

2396 Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.

Da sind ja praktisch schon alle “hot topics” aufgelistet. Wenn das alles “nicht so wichtig” ist, dann muss Keuschheit generell “nicht so wichtig” sein.

[closs]

In Ruanda war es 1994 auch der Ist-Zustand, dass man Leute, die einem nicht gefallen, mit der Machete entsorgt – zu tausenden täglich.

Richtig - und dann ist es gut, den Soll-Zustand zu kennen, demnach man friedlich miteinander lebt. - Die Tatsache, dass ein Ist-Zustand dem Soll-Zustand nicht entspricht, ist kein Grund, den Soll-Zustand dem Ist-Zustand anzugleichen.

Wenn das alles “nicht so wichtig” ist, dann muss Keuschheit generell “nicht so wichtig” sein.

Es ist im Zustand des Ist-Zustands "nicht so wichtig", mit einem Soll-Zustand rumzuspinnen, der extrem weit weg ist.

Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, dass die Grundlage des Soll-Zustands überhaupt nicht mehr verstanden wird. - Was nützt es, einen Soll-Zustand anzupreisen, den denk-formativ bedingt k(aum)einer kapiert? - Um ihn aber zu kapieren, muss man fundamental eintauchen: Was ist Sünde? Was ist Schuld? Was ist sexuelle Vereinigung? --- Das geht nicht einfach mal so nebenbei.

Wie gesagt: Aus meiner Sicht haben Aussagen von Ratzinger weitgehend einen Bewahrungs-Charakter: Nicht, damit es heute verstanden wird, sondern dass es irgendwann wieder verstanden wird. --- Ansonsten würde ich - pastoral - jedem empfehlen: "Folge Deinem Gewissen und überprüfe immer wieder, ob das, was Du für Gewissen hältst, tatsächlich das Gewissen ist". - Das reicht schon. - Alles andere ergibt sich von selbst.

[Pluto]

Ansonsten würde ich - pastoral - jedem empfehlen: "Folge Deinem Gewissen und überprüfe immer wieder, ob das, was Du für Gewissen hältst, tatsächlich das Gewissen ist". - Das reicht schon. - Alles andere ergibt sich von selbst.

Ja. Das ist gut, so lange kein anderer zu schaden kommt.
Rhetorische Frage: Ob das die Priester der rkK, die Schutzbefohlene missbrauchten auch so handhabten?
Nein. Es war ihnen egal wie viel seelischen Schaden sie anrichteten, so lange sie ihren Spaß hatten.

[closs]

Rhetorische Frage: Ob das die Priester der rkK, die Schutzbefohlene missbrauchten auch so handhabten? Nein. Es war ihnen egal wie viel seelischen Schaden sie anrichteten, so lange sie ihren Spaß hatten.

Richtig. - Haben sich Fahrer, die mit ihrem Auto in eine Menschenmenge gerast sind an das gehalten, was "Auto" sein soll? - Ebenfalls nein.

Weder "Missbrauch von Kindern" noch "Auto als Waffe" sind pastorale Umsetzungen eines Soll-Zustands, sondern ein Verstoß dageggen.

[Pluto]

Rhetorische Frage: Ob das die Priester der rkK, die Schutzbefohlene missbrauchten auch so handhabten? Nein. Es war ihnen egal wie viel seelischen Schaden sie anrichteten, so lange sie ihren Spaß hatten.

Richtig. - Haben sich Fahrer, die mit ihrem Auto in eine Menschenmenge gerast sind an das gehalten, was "Auto" sein soll? - Ebenfalls nein. Weder "Missbrauch von Kindern" noch "Auto als Waffe" sind pastorale Umsetzungen eines Soll-Zustands, sondern ein Verstoß dageggen.

Mit dem Unterschied, dass viele Terroristen, die das tun entweder selbst getötet oder geschnappt werden.
Warum stellt sich die Kirche vor ihre Priester? Ist das pastoral oder eher fundamental?

[closs]

Warum stellt sich die Kirche vor ihre Priester? Ist das pastoral oder eher fundamental?

Das ist pastoral - sie tut damit dasselbe, als wenn der Übeltäter Pluto oder Closs hieße. - Auch dann würde sie beide seelsorgerisch betreuen und NICHT an die Staatsanwaltschaft verpfeifen (das darf sie gar nicht).

Traditionell hat man versucht, sexuell sündig Gewordene (das Wort "kriminell" gibt es meine Wissens in der Theologie nicht) zur Reue zu bewegen und sie dann irgendwohin gesteckt, wo sie nichts anstellen können. - Mit anderen Worten: Man hat die Verfehlung der Täter ins Visier genommen, aber nicht die Opfer.

Letzteres kann damit zu tun haben, dass man in solchen Dingen früher ganz anders dachte als heute. - Ich kann mich erinnern (kleiner Bogen), dass in den 60ern Fragen der kindlichen Sexualität gerade bei offensiven gesellschaftlichen Kräften (68er) dahingehend diskutiert wurden, ob man Kinder nicht an der sexuellen Befreiung teilhaben lassen sollte. - Da hat keiner an "Missbrauch" gedacht.

Zurück zu den Geistlichen: Nach meinem Verstädnis hat man damals sexuelle Verfehlungen unter dem Aspekt verfolgt "Wie kannst Du, Mitbruder, mit Kindern rumspielen und dabei Dir und den Kindern sexuelle Lüste zukommen lassen? Das ist Sünde". - Denn der Zölibat hat körperliche Lüste verboten, und die Kinder sollten damit warten, bis sie verheiratet sind. - Also: Verführung zur Sünde.

Dass Kinder dabei "missbraucht" werden könnten, hat vermutlich k(aum)einer in Erwägung gezogen - außer dass damit ein Heranwachsender zu früh in die Lüste käme("frühreif"). - Mit anderen Worten: Die Vorwürfe gehen bis zu 70 Jahre (!) zurück - die 68er Bewegung war vor 50 Jahren, und erst DANACH ging es überhaupt los, in Begriffen wie "Missbrauch" zu denken. Natürlich hat man schon immer Vergewaltigungen als Missbrauch verurteilt, aber doch nicht "Dr-Spiele" - "Dr. Spiele" waren moralisch verboten, aber jeder hätte sie gerne gemacht.

Fazit: Mir ist die ganze Diskussion - typisch für eine Medien-Demokratie - viel zu undifferenziert und aus HEUTIGER Zeit heraus gedacht.

[Pluto]

Warum stellt sich die Kirche vor ihre Priester? Ist das pastoral oder eher fundamental?

Das ist pastoral - sie tut damit dasselbe, als wenn der Übeltäter Pluto oder Closs hieße. - Auch dann würde sie beide seelsorgerisch betreuen und NICHT an die Staatsanwaltschaft verpfeifen (das darf sie gar nicht).

Traditionell hat man versucht, sexuell sündig Gewordene (das Wort "kriminell" gibt es meine Wissens in der Theologie nicht) zur Reue zu bewegen und sie dann irgendwohin gesteckt, wo sie nichts anstellen können. - Mit anderen Worten: Man hat die Verfehlung der Täter ins Visier genommen, aber nicht die Opfer.

Zurück zu den Geistlichen: Nach meinem Verstädnis hat man damals sexuelle Verfehlungen unter dem Aspekt verfolgt "Wie kannst Du, Mitbruder, mit Kindern rumspielen und dabei Dir und den Kindern sexuelle Lüste zukommen lassen? Das ist Sünde". - Denn der Zölibat hat körperliche Lüste verboten, und die Kinder sollten damit warten, bis sie verheiratet sind. - Also: Verführung zur Sünde.

Das Problem ist, es ist und war ein Missbrauch von Schutzbefohlenen Minderjährigen. Das ist weitaus mehr als eine einfache Sünde.

Mit anderen Worten: Die Vorwürfe gehen bis zu 70 Jahre (!) zurück - die 68er Bewegung war vor 50 Jahren, und erst DANACH ging es überhaupt los, in Begriffen wie "Missbrauch" zu denken.

Waozu die 68-er Generation alles gut war...!

Fazit: Mir ist die ganze Diskussion - typisch für eine Medien-Demokratie - viel zu undifferenziert und aus HEUTIGER Zeit heraus gedacht.

Man kann es nicht anders als aus heutiger Sicht sehen. Es ist schließlich historisch geschehen (NICHT historisch-kritisch).

[closs]

Man kann es nicht anders als aus heutiger Sicht sehen. Es ist schließlich historisch geschehen (NICHT historisch-kritisch).

Aber muss es "historisch-kritisch" bewerten: "Wie hat man es damals gesehen?". - Dieser Punkt ist übrigens generell ein Problem bei historischer Aufarbeitung.

Wenn man jemandem historisch gerecht werden WILL (was ja üblicherweise NICHT der Fall ist, weil man den EIGENEN Standards der Jetztzeit gerecht werden will), muss man als Grundlage nehmen: "Wie hat man damals gedacht? Wie war das Eigenverständnis?". - Das gilt sowohl für historische Aufarbeitungen der Sklaverei, des Kolonialismus, des Nationalsozialismus und eben auch dessen, was man heute als sexuellen Missbrauch versteht.

[sven23]

Wie kann man das eine vom anderen trennen?

Das MUSS man trennen - alleine diese Frage ist erschütternd und zeigt, dass Dir die Grundlagen von Wissenschaft überhaupt nicht geläufig sind.

Wie kann man die Methode super finden und die dahinter stehende Philosophie davon abkoppeln?